Témoignage de Marcel Bernard (1902-1991) l’ami et le photographe de Jean Moulin

Témoignage de Marcel Bernard (1902-1991)
l’ami et le photographe de Jean Moulin

Recueilli par Hillary OWEN * et présenté par Michel FOURNIER **

* Senior lecturer in portuguese (University of Manchester)
** Agrégé d’histoire.

Études héraultaises (hors-série)
Jean Moulin, « le plus illustre des Héraultais » (2001 )

P. 35 à 64

[ Texte intégral ]

Marcel Bernard fut, à partir de 1910, l’ami de Jean Moulin. De surcroît, c’est lui qui réalisa à l’automne 1939 la photographie célèbre – qui a fait le tour du monde – dont il n’a jamais été officiellement reconnu l’auteur et pour laquelle il n’a jamais perçu de droits.

Pour mieux connaître Marcel Bernard, nous disposons d’un document inédit, un entretien qu’il a accordé en 1983 à une jeune Anglaise, Miss Hillary Owen, aujourd’hui Doctor Hillary Owen, Senior lecturer in portuguese à l’université de Manchester. Cet entretien a été enregistré sur magnétophone. Dans quelles circonstances ? De décembre 1982 à mai 1983, les services culturels de la ville de Béziers (bibliothèque, Musée des beaux-arts, Musée du Biterrois, Archives communales, service éducatif des archives) avaient réalisé et présenté une exposition consacrée à Jean Moulin pour marquer le quarantième anniversaire de sa mort. Miss Hillary Owen, alors lectrice d’anglais au lycée Henri IV de Béziers, s’intéressait à la vie et au destin de Jean Moulin et souhaitait en faire le sujet d’un mémoire devant l’université de Nottingham. Elle utilisa certains éléments de l’exposition et interrogea quelques personnes qui avaient connu Jean Moulin, en particulier Marcel Bernard. L’enregistrement qu’elle réalisa alors, transcrit, est publié aujourd’hui avec son aimable autorisation dont nous lui savons gré.

C’est un témoignage précieux sur les relations entre les deux hommes pendant trente ans, sur la jeunesse de Jean Moulin et, de façon plus inattendue, sur la personnalité intéressante de Marcel Bernard. S’il permet de bien préciser l’histoire de la photographie, il ne donne pas d’éclaircissement sur la propriété du cliché réalisé en octobre 1939 au Peyrou de Montpellier.

De la lecture de cet enregistrement, se dégage l’impression que Marcel Bernard a parlé spontanément, librement, à ouvert, séduit peut-être par la curiosité et l’intérêt que manifestait Miss Owen. Son témoignage ne paraît pas altéré par le destin tragique de son ami ni par sa gloire posthume et rejoint les entretiens accordés à certains journalistes ¹ et les souvenirs de certains de ceux qui l’ont connu et fréquente ².

Ce témoignage, c’est d’abord l’histoire d’une amitié née dans le voisinage au Champ de Mars, « moi au numéro 4 et lui au numéro 6 ». Sur cette place, « centre d’attraction de premier ordre pour les gamins du quartier » où Jean est « gentil avec ses petits camarades, protégeant les plus jeunes, surtout Marcel B… (Marcel Bernard) qui habitait la maison d’à côté et était son grand ami du Champ de Mars » ³.

Les complicités de l’adolescence succédèrent aux jeux de l’enfance à travers des goûts communs et des centres d’intérêt partagés : « quand on est des artistes comme nous l’étions… on pouvait parler de littérature, de peinture, de cinéma ». À partir de 1921, Jean s’éloigne, pris par sa carrière dans l’administration préfectorale, mais les liens entre les deux amis ne se distendent pas ; ils s’écrivent, se revoient en vacances à Valras-Plage ou ils partagent les risques d’une baignade dangereuse ou encore à Paris, en Savoie, ravis de découvrir ensemble films et expositions, et ce, jusqu’en 1939, date de leur dernière rencontre.

Au sein de cette amitié qu’il veut exclusive, « Je suis le seul qui l’ai connu comme ça (comme un frère)… c’est moi qu’il a connu le plus longtemps », Marcel regrette que Jean ne lui ait pas ouvert toutes les portes de son jardin secret, en particulier à propos de l’existence de son frère aîné Joseph, mort en 1907 et, plus tard, à propos des aléas de son mariage et de son divorce : « Il était discret et secret ». C’est poser la pudeur, la réserve, le goût du secret de Jean Moulin.

Cette petite réticence ne ternit pas le portrait qu’il trace de son ami, jovial, enjoué, humoristique, en soulignant les traits essentiels. Jean « est un artiste…, il a un tempérament d’artiste…, capable de faire des eaux fortes, (ce qui) est très difficile ». Il est surtout caricaturiste… », ce qui est son point Fort…, (pour lequel) il a imité Sem ».

C’est un « homme de caractère…, un homme qui a de la poigne », fait pour être ministre et, suivant une confidence de jean, « ministre des beaux-arts », ce qui, aux yeux de Marcel, conciliait le sens de l’autorité et les goûts artistiques de son ami. De surcroît, « Jean est un travailleur… pas travailleur quand il était au collège mais après » ⁴. Le trait de caractère sur lequel Marcel insiste beaucoup c’est « son humanité » : « il était très humain » (deux fois). J’ajouterai un témoignage personnel tiré d’une conversation que j’ai eue en 1983 avec Marcel Bernard qui me disait : « Jean était gentil, il était la gentillesse même » et ce vieux mot français dans la bouche de ce vieux monsieur prenait une saveur extraordinaire.

Pour aussi grandes que soient l’amitié et l’admiration qu’il porte à Jean, Marcel mesure les distances qui séparent les deux familles. Distance culturelle d’abord en fonction de la séduction qu’exerce la famille Moulin : un père « politique…, professeur de latin, de français,… d’histoire…, qui écrit un livre sur Fouché ⁵…, intéressant, cultivé », une atmosphère de savoir et de culture qui tranchait avec celle de sa famille : « j’aurais aimé que mon père m’achète des dictionnaires compliqués pour certaines choses ». Distance sociale ensuite entre une famille « petite bourgeoise » dans laquelle le père « ne gagne pas beaucoup » et la mère « retourne les cols de pardessus » et une famille « bourgeoise » dont l’aisance repose sur la vigne qui « rapportait beaucoup » et dans laquelle « le père ne travaillait pas ». Miss Owen l’a bien noté dans son mémoire : « La famille Moulin faisait contraste avec celle de Marcel Bernard dont le père était un viticulteur riche. En fait, Marcel attribue l’amitié de Jean à cette différence de niveaux sociaux car Jean avait dû être content du fait qu’un fils de famille s’intéressât à lui qui était un petit bourgeois » ⁶. À cet égard, est très significatif l’épisode des cinq francs prêtés par Marcel, qui n’a que quatorze ans, à Jean, dix sept ans, qui veut fêter son succès au baccalauréat. En retour Marcel reconnaît qu’il a beaucoup appris avec Jean Moulin qui « m’a enrichi ». Ainsi, se côtoyaient deux familles bourgeoises qui n’appartenaient pas à la même strate.

En nous révélant tout cela, Marcel dessine son portrait et les traits de sa propre personnalité. Il appartient à une famille aisée qui tire son revenu d’un domaine viticole au hameau du Viala ⁷, en bordure de l’étang de Capestang, mais vit la plus grande partie de l’année en ville dans l’appartement du Champ de Mars. Il reçoit une éducation de fils de famille, apprend à jouer au tennis et commence à s’adonner à ce qui sera la passion de sa vie, la photographie, ses parents lui ayant offert son premier appareil à dix ans, avant même la guerre de 1914, vraisemblablement sur la suggestion de Laure Moulin.

À l’âge d’homme, Marcel va mener l’existence de beaucoup de bourgeois de sa ville qui « vivent dans l’aisance » grâce aux revenus de la vigne. Il fait toujours du tennis, participe à des tournois à l’échelle nationale, est champion de France catégorie Espérance à deux reprises, côtoie même les « mousquetaires » ⁸, imite l’élégance vestimentaire et « les pantalons de flanelle de Borotra » ; il est reçu par la bourgeoisie locale, fait des voyages dont certains pour rencontrer Jean Moulin.

Mais, par dessus tour, il fait de la photographie « …comme un demi professionnel » : il se met en « société photographique ». À deux reprises, il a « le premier prix au concours à Béziers quand la photo était en noir ». La photographie a été la grande passion de sa vie, qui lui permet de se considérer comme un artiste : « on peut toujours aller plus loin…, entrer en communion avec la nature ». Un moyen peut-être de se hisser au niveau de son ami, artiste dans un autre domaine.

Marcel Bernard, bourgeois biterrois, manifeste un souci de bonne tenue et de conformisme qui appartiennent à son milieu et à son époque. Les Moulin sont « des gens très bien…, des gens très bien à tous points de vue…, des gens raisonnables ». La femme de Jean, qui s’avérera « intrigante…, excessive » est cependant d’une bonne famille, « bien éduquée… et une personne comme il faut au départ ». Il ne montre pas d’intérêt pour la politique, ni d’opinions politiques affirmées à l’inverse d’Antoine Moulin, le père de Jean : « Moi, Marcel, j’aime le café, parce que là, on parle de politique »… Avec Jean, Marcel parlait d’art, de peinture, de cinéma, jamais de politique.

Son appréciation des événements de la guerre et de la résistance n’en est que plus intéressante et révélatrice de l’attitude prudente et attentiste de beaucoup de Français. Pas d’hostilité marquée à l’égard des Allemands : « On savait que c’étaient des ennemis mais ils étaient gentils avec nous » laissant les gens du Nord, souvent envahis par les Allemands, manifester leur antagonisme et, plus loin : « on ne considérait pas les Allemands comme des ennemis, pas comme des amis non plus ». Il a des amis résistants mais « à part Jean Moulin, je ne vois pas tellement », Jean Moulin dont d’ailleurs il ignorait l’engagement « dans la clandestinité ». Il dit « clandestinité », dénomination souvent utilisée pendant la guerre, et non « résistance », résistance dans laquelle lui ne pouvait entrer « ayant des parents âgés » ! Il raconte comme un fait divers l’exécution de dix-huit résistants pris les armes à la main dans le combat de Fontjun contre une colonne Allemande, exécution qui se déroule sous ses fenêtres : « Je n’étais pas là ce jour-là, j’étais allé à la campagne… ma mère m’a dit : « Tu sais, on a fusillé des résistants ». Ils avaient trouvé des résistants et ils les avaient fusillés au Champ de Mars ».

Bien intéressante est son opinion sur les responsables de l’arrestation de jean à Caluire, opinion qu’il exprime après les deux jugements de Hardy et les polémiques exprimées dans les journaux qu’il connaît. Curieusement, il innocenterait presque Hardy en disant deux fois : « S’il avait trahi Jean Moulin, il ne serait pas venu au rendez-vous » tout en précisant que c’est là une opinion privée qu’il « n’écrirai(t) pas dans un journal ». En 1990, il déclare au journal Déclics Magazine : « René Hardy, S’il n’a pas réellement trahi, s’est trouvé en position délicate avec la Gestapo »… ajoutant une remarque de bon sens – est-elle de lui ou l’a-t-il empruntée à quelque lecture ? – sur « l’imprudence de Moulin de réunir tout ce petit monde à Caluire sans songer à assurer ses arrières ».

En revanche, s’il pense que Barbie mérite la peine de mort, bien qu’elle soit abolie en France et « qu’il faut être au courant de ce qui est arrivé », il ne faut pas entretenir de polémiques : « Il faut jeter un voile… On ne doit pas revenir sur ces choses-là… Nous sommes les alliés des Allemands » et puis « il y a prescription ». On se perd en conjoncture sur cette attitude de l’ami de Jean Moulin : indifférence politique ⁹, prudence bourgeoise, sentiment d’impuissance ou atteintes de l’âge ?

Après la guerre, Marcel apprend l’engagement de Jean dans la résistance, le rôle éminent qu’il a joué et sa fin tragique. Il en donne une explication qui correspond au portrait qu’il a tracé de son ami, aux souvenirs qu’il en a conservés mais aussi aux circonstances. « Le héros de la résistance française » dont « personne n’aurait pu imaginer ce qu’il a fait » doit son élévation à trois facteurs principaux : un « homme de caractère », caractère forgé dans « une famille bien éduquée » et trempé dans l’expérience des fonctions préfectorales ; des « circonstances… et des conditions exceptionnelles » ; l’investiture du général De Gaulle.

Pour Marcel, après la guerre, la vie reprend avec les mêmes rythmes et les mêmes passe-temps que naguère : le tennis, la photographie, la gestion du domaine du Viala, hérité de son père en 1946. Mais le temps de la vie facile est en train de passer. Ses revenus diminuent : plusieurs mauvaises récoltes dues aux gelées de printemps, des charges d’exploitation plus lourdes (« les frais qu’il y a maintenant »), une gestion trop peu rigoureuse, tout cela conduit à vendre d’abord quelques parcelles ¹⁰ puis la totalité de son bien en 1967, peut-être pas dans les meilleures conditions. C’est le glas de « l’aisance » pour Marcel qui a vraisemblablement connu des difficultés financières dans les dernières années de sa vie. Il ne s’en plaignait pas, masquant sous une boutade la frugalité de son existence : « ma longévité, je la dois au sport que j’ai longtemps pratiqué… Aujourd’hui, je n’ai jamais faim, alors je ne suis pas gros : étant mince, on dure plus longtemps… ¹¹. Cet homme simple, courtois, obligeant, meurt subitement en août 1991 entouré de l’estime et du respect de ceux qui l’ont connu ¹².

Devant la modicité apparente de ses ressources, plusieurs de ses amis et de ses relations se sont étonnés qu’il ne perçoive pas de droits d’auteur pour la photographie célèbre qui a été le révélateur de son immense talent et de l’amitié des deux jeunes gens. À Miss Owen comme aux journalistes déjà cités, Marcel Bernard raconte en termes à peu près identiques les circonstances dans lesquelles la photographie a été prise. En octobre 1939, Jean, préfet d’Eure-et-Loir à Chartres, vient voir sa mère et sa sœur à Montpellier. Marcel est invité à déjeuner ; après le repas, promenade au Peyrou. « Comme je faisais toujours des photos, j’avais pris l’appareil », « un Ikoflex 6/6 », précise-t-il au journal Déclics Magazine, et « c’est au bas du Peyrou que j’ai fait la photo… après avoir cherché la meilleure lumière et l’angle le plus favorable » dira-t-il à Antoine Moulinier, la célèbre photo sur laquelle on distingue bien les alvéoles du calcaire coquillier. Et Marcel d’expliquer que le cache-nez ne cachait pas la cicatrice – postérieure de plusieurs mois – et que, sur ce point, « …sa sœur s’est trompée ». Le cliché marque la fin de leurs relations : « la dernière fois que je l’ai vu, c’est quand j’ai fait la photo ».

Si l’histoire de la photo est ainsi bien connue, le cheminement du négatif et la propriété intellectuelle – et par conséquent les droits d’auteur – sont restés tout à fait incertains. À la question du journaliste de Déclics Magazine : « Pourquoi ne pas avoir tiré bénéfice de cette photo ? », il répond : « Quand Laure Moulin, la sœur de Jean, écrivit cet ouvrage sur son frère, je la lui confiai. Le livre parut quelques mois plus tard. C’est en toute bonne foi que Laure Moulin venait de mettre la photo en circulation, sans penser à la protéger ». Force nous est de penser que cette photo est ainsi tombée dans le domaine public. Mais, dans le même entretien, à la question « Ce cliché a fait le tour du monde. C’est même le seul qui soit associé au nom de Jean Moulin… », Marcel ajoute avec quelque amertume : « C’est exact. Et quand je la vois dans les journaux, qu’est-il écrit en dessous ? Keystone, la célèbre agence que je connais depuis longtemps. À ce qu’il paraît qu’ils sont comme ça les Keystone : s’ils peuvent s’approprier une photo… » ¹³.

Ainsi le photographe de Jean Moulin voit-il ignorée la reconnaissance de son œuvre et ses droits d’auteur, sa vie durant. Après sa mort, ont été perdus la plus grande partie des clichés qu’il avait réalisés et qui faisaient de lui un témoin de son temps, au moment ou le progrès technique et les transformations de la société imposent leurs changements à un monde demeuré traditionnel par bien des aspects.

Lui-même représente un type d’homme en train de disparaître : le rentier du sol qui utilise ses loisirs à un passe-temps auquel son milieu et son éducation l’ont préparé et dont il n’a peut-être pas perçu tout l’intérêt.

La vie de Marcel Bernard, bourgeois biterrois, a été transcendée par la passion de la photographie et l’amitié de Jean Moulin qui ont donné un sens à une existence qui aurait été ordinaire sans cela.

Notes

   1.  En particulier l’entretien accordé au bimensuel Déclics Magazine de février 1990 et à Antoine Moulinier du journal Midi Libre du 29 août 1991.

   2.  Nous remercions Michel Cans, photographe de presse puis journaliste de télévision, qui a connu Marcel Bernard après la guerre, ainsi que Monsieur et Madame Clastres qui ont été pendant cinquante ans ses voisins au hameau du Viala.

   3.  Laure Moulin, Jean Moulin, Presses de la Cité, 1982 p. 12.

   4.  Ce qui est corroboré par un des rares bulletins de notes conservés au lycée Henri IV de Béziers et qui concerne l’année scolaire 1915-1916. Jean Moulin. alors en classe de 1^ère, a des notes qui le situent dans la moyenne de la classe.

   5.  En réalité aux la deuxième femme de Fouché, Ernestine de Castellane, originaire de Saint-Andiol comme la famille Moulin.

   6.  Miss Hillary Owen, La vie de Jean Moulin, mémoire devant l’université de Nottingham. 1983, p. 4.

   7.  Domaine qui était dans la famille depuis 1815 (partagé depuis entre plusieurs branches) et qui s’étendait sur une trentaine d’hectares dont 22 en vignes avec une récolte qui ira jusqu’à 2450 hectolitres de vin (Mairie de Capestang, Registres de déclarations de récoltes).

   8.  Précision que l’on trouve dans Déclics Magazine, numéro de février 1990 et dans Midi Libre du 28 août 1991.

   9.  Cette indifférence pour tout ce qui touche à la politique chez Marcel Bernard a de quoi surprendre car il est le descendant d’une vieille famille républicaine de Béziers. Un de ses ancêtres, Guiraud Vernhes, procureur de la sénéchaussée en 1789, a été un des jacobins les plus actifs de Béziers durant la Révolution avant de tenter avec son fils, durant les Cent Jours, de mettre sur pied l’armée des fédérés. Le petit-fils de Guiraud Vergnes, Émile Vernhes, né en 1820, dirige la société des montagnards de Béziers en 1848. Emprisonné pour avoir résisté au coup d’État du 2 décembre 1851, il est nommé sous-préfet de Béziers en septembre 1870 puis est élu député républicain de 1876 à 1890. La vigueur de la tradition républicaine familiale est également attestée pour l’autre branche de la famille, celle de l’autre fils de Guiraud Vernhes, Victor, greffier au tribunal civil dont la fille épouse François Bernard, arrière grand-père de Marcel Bernard lui-même. Victor Vernhes et son gendre François Bernard sont des républicains convaincus en 1851. Mais, lors de l’insurrection républicaine qui a lieu à Béziers en riposte au coup d’État, un drame survient qui a profondément affecté la famille et dont le souvenir a peut-être éloigné cette branche de la famille de toute activité politique marquée. Le 4 décembre 1851 en effet, les insurgés républicains en armes dans les rues de la ville, croyant reconnaître en la personne de François Bernard le commissaire de police – et malgré les dénégations de celui-ci montrant sous sa veste la ceinture rouge signe de ralliement incontestable des républicains – tuèrent François Bernard et blessèrent gravement son beau-père. Cette affaire donna lieu à un procès retentissant et deux des émeutiers condamnés à mort pour ce meurtre furent guillotinés. Le parti républicain s’attacha par la suite à défendre la mémoire des condamnés, affirmant que leur condamnation – surtout celle de l’un d’entre eux nommé Abel Cadelard – était injuste mais la famille Bernard a toujours été persuadée de la culpabilité des condamnés. Dès lors, on comprend mieux qu’à la suite de ce meurtre et de ses conséquences, la famille se soit cantonnée dans l’indifférence politique. (Nous sommes redevables de ces précisions à Monsieur Gabriel Granier de Magalas, également descendant de François Bernard et donc cousin de Marcel Bernard, qui a établi l’arbre généalogique de la famille Vernhes-Bernard. Voir également l’article de Jean Sagnes, « Les opposants au coup d’État devant le conseil de guerre : l’affaire de Béziers », De la révolution au coup d’État (1848-1851), dir. R. Andréani et M. Leulliez, Montpellier, 1999)

   10.   Superficie plantée en vignes : en 1946, 21 ha ; en 1956, 16 ha ; en 1966, 12 ha.

   11.   Déclics Magazine, février 1990.

   12.   Ceux qui l’ont connu parlent toujours de « Monsieur » Bernard. C’est reconnaître implicitement la qualité de notable.

   13.   En réalité Keystone, qui fournit une photo en noir et blanc à partir d’un tirage sur papier, ne dispose pas de l’exclusivité en la matière. Le Mémorial du Maréchal Leclerc de Hauteclocque et de la libération de Paris et Musée jean Moulin de la ville de Paris dispose d’un cliché de même nature qui provient du fond Antoinette Sachs. Il en est de même du Musée du Biterrois à partir d’un tirage semblable dont on ignore la provenance.

Interview in extenso de Marcel Bernard par Hillary Owen

L’entretien commence par l’évocation d’un film que Marcel, Bernard avait réalisé en 9,5 mm sur Jean Moulin. Les paroles de Marcel Bernard sont transcrites en caractères romains, celles d’Hillary Owen en italiques. La syntaxe, quelquefois fautive, a été respectée.

— Je leur ai donné le film, ils veulent le transformer en vidéo et par la même occasion je leur ai dit qu’ils me le transforment pour moi en super 8 parce que des projecteurs de 9,5 on n’en trouve plus alors ce film je ne peux pas le projeter. Alors j’ai reçu une lettre, il y a huit jours où ils m’ont dit qu’ils avaient reçu la copie en super 8.

— Vous l’aurez bientôt ?

— Et oui. Si vous êtes encore là…

— Oui, j’espère que je pourrai le voir.

— Si je peux vous le montrer.

— Oui j’aimerais bien le voir.

— Vous partez quand ?

— Je pars le 28 mai. Ça fait malheureusement tôt.

— Vous ne pouvez pas rester jusqu’au 17 juin ?

— Et non parce que je pars en vacances avec mes parents.

— Il y a combien de temps que vous êtes ici ?

— Il y a quelques mois. Mais c’est possible que je revienne.

— Vous n’allez pas revenir rien que pour ça.

— Non, ce ne serait pas rien que pour ça.

— Vous avez des amis ici ?

— Ce n’est pas seulement ça, mais Béziers est la ville jumelée avec Stockport. J’ai un emploi à la mairie de Stockport pour surveiller et accompagner les élèves. Donc si je fais le trajet, je viendrai quand même.

— Vous parlez bien le français ?

— Oui, merci. J’aurais bien aimé voir le film de Jean Moulin.

— Et oui. Je leur enverrai un mot, s’ils peuvent me le repasser, c’est petit vous savez, j’apporterai tout ici, j’apporterai le projecteur.

— C’est possible que ça arrive avant le 28 ?

— Oui. C’est possible. Maintenant il n’est pas très bon, vous comprenez, parce que avant la guerre, quand on faisait un film, ce n’est pas comme maintenant où c’est automatique, pendant la guerre il fallait prendre son temps de pause. Et même, quand j’ai fait ce film, il n’y avait pas d’appareils pour prendre le temps de pause, il fallait mettre le diaphragme au hasard, vous comprenez ? Seulement même un film qui est mal fait sur Jean Moulin c’est quand même un film intéressant.

— N’importe quoi m’est intéressant. Il a cessé de vous écrire quand la guerre a éclaté ?

— Ah oui ça a été terminé à ce moment-là.

— Après vous avez eu de ses nouvelles ?

— Ah non, je n’avais pas de nouvelles.

— Même pas de la famille ?

— Non, non. Je ne savais pas qu’il était dans la clandestinité. Je ne le savais pas.

— Vous ne l’avez su qu’après la guerre, je suppose. Quand il est mort ?

— Et oui, et oui.

— Vous avez connu sa femme ?

— Non.

— Pas du tout ?

— Non je n’ai pas connu la femme de Jean Moulin mais, d’après le peu qu’il m’a dit, il a fait une grosse erreur. D’ailleurs ils ne sont pas restés ensemble longtemps.

— Pas même une année, je pense.

— Et les héritiers de Jean Moulin, quand ils ont vu qu’elle a parlé à la télévision, ça ne leur a pas fait plaisir, ils ont envoyé une lettre de protestation la télévision et aussi au Président de la République.

— Pourquoi ? Parce qu’elle ne l’avait pas bien connu ?

— C’est une intrigante, vous comprenez. Quand elle a vu qu’elle pouvait se faire voir à la télévision, elle s’est présentée comme la femme de Jean Moulin, comme si elle avait vécu… Vous comprenez ? Alors qu’ils ont vécu ensemble un an à peine.

— Elle a écrit un livre aussi semble-t-il ?

— Oui. Je l’ai acheté le livre uniquement pour voir de quelle manière elle avait vu Jean Moulin, vous comprenez ?

— De quelle manière elle l’avait vu ?

— Ce qu’elle dit….

— Ça n’a pas grande valeur ? Je ne l’ai pas lu celui-là.

— Non, pour moi, du point de vue historique, ce n’est pas un livre intéressant.

— Plutôt les souvenirs personnels ?

— Oui elle parle de leur amour évidemment. Il lavait vue au début cette femme, parce qu’elle était très bien de tête, de physionomie. Et comme Jean Moulin était artiste, c’est ce qui a joué, vous comprenez ? Il a surtout vu…, et puis elle était quand même de bonne famille. Alors il s’est amouraché d’elle, comme ça, et puis vous avez lu ce qui est arrivé quand il… ?

— Oui qu’il avait… ?

— Oui qu’il a pleuré.

— Parce qu’on a dit qu’elle était une mauvaise profiteuse ?

— Oui.

— Semble-t-il qu’il avait eu une grande déception avant de se marier.

— Oui, je ne le savais pas. Quand même il était assez discret, vous voyez ?

— Cachottier peut-être ?

— Et non, mais il était assez discret et secret. Il aurait pu me le dire ça, sans parler de femmes continuellement parce que quand on est artiste, comme nous l’étions, je ne dis pas qu’on n’aime pas les femmes, mais on ne met pas la conversation, comme beaucoup d’hommes, concernant les femmes. On parle de peinture, de livres, évidemment s’il y a une femme on dit qu’elle est belle, s’il y a une bonne artiste on dit quelle a bien joué mais on n’a pas une conversation, comme beaucoup de Français qui ne parlent que des femmes.

— Donc vous ne savez pas beaucoup de cette déception amoureuse ?

— Non, la seule chose qu’il m’a dite c’est qu’il ne pourrait pas vivre avec cette femme, elle était de descendance italienne, il m’a dit qu’elle était excessive.

— Il, y a une autre dame avant avec qui il voulait se marier ?

— Oui une cousine, Jeannette. Et je me suis alors demandé s’il ne s’est pas cristallisé sur cette femme, quand il est arrivé à Albertville parce que ça arrive souvent chez les hommes et chez les femmes aussi, quand on a une déception comme ça, on se jette un peu sur la première venue, peut-être pas la première car c’était une personne comme il faut au départ. Et puis elle était fantasque, oh non, il ne pouvait pas vivre comme ça, ils ne sont restés qu’un an alors vous vous rendez compte. Jean Moulin était un être raisonnable, vous comprenez ?

— Oui, ce doit être elle qui n’était pas raisonnable, je crois. Il était très beau, très attirant ?

— Oh non, il n’était pas laid mais on ne peut pas dire que c’était un homme qui, quand il rentrait comme j’ai des amis moi que j’ai connus qui rentrent dans un restaurant toutes les femmes se retournent, mais il était bien quand même.

— C’est un peu le style d’une vedette.

— Il n’était pas mal quand même, mais enfin quand il rentrait quelque part tout le monde ne le regardait pas.

— Il n’était pas de ce genre-là ?

— Non, non. On ne vous dit pas ces choses-là dans le livre. Il faut demander.

— Il cherchait quelques aventures quand on a été marié et qu’on est célibataire mais ce n’était pas un homme à courir les femmes.

— Non je n’ai pas l’impression qu’il était comme ça. J’ai l’impression qu’il avait une vie familiale très heureuse.

— Oui. Il s’entendait très bien avec sa mère ?

— C’était des gens très bien, à tous les points de vue.

— Et vous pensez qu’il est devenu comme un symbole de la résistance maintenant ?

— Oui c’est le mot.

— À votre place, j’aurais trouvé un peu bizarre que quelqu’un que j’ai connu si bien devienne maintenant un grand héros, un symbole. Ce n’est pas très difficile de réconcilier les deux images d’un être vivant et d’un symbole ?

— Quand on a connu quelqu’un comme lui, qu’on se dit qu’il est comme tout le monde. Après, quand on voit tout ce qu’il a fait, on se dit : « quand même j’aurais jamais cru qu’il fasse… » Mais seulement, après, en réfléchissant, je me suis dit que quand un homme est placé dans la vie dans certaines circonstances, ça lui permet de se sublimer, de se dépasser. Et je crois que c’est cela au fond, il s’est sublimé car il a été placé dans certaines circonstances et puis quand même, il avait des acquis quand on a été préfet, secrétaire d’un ministre, il est monté. Ça lui a donné de la force au point de vue intellectuel.

— Je comprends.

— Alors moi je trouve que quand on parle comme ça de quelqu’un qu’on a connu et qui n’était pas extraordinaire, on ne réfléchit pas assez à ce que je viens de vous dire. Quelqu’un qui est passé par certaines circonstances, on est sublimé par ces circonstances et on fait des choses qu’on n’aurait pas fait au fond.

— C’est vrai.

— Je trouve qu’on n’en parle pas assez de ça.

— C’est vrai. Monsieur Marc disait que c’est le destin qui l’a fait un héros. Si on n’avait jamais eu la guerre, on ne sait pas ce qu’il serait devenu.

— Oh oui. Il serait peut-être devenu ministre des Beaux-Arts parce que ce qu’il aurait aimé s’il n’y avait pas eu la guerre et s’il avait continué dans la politique, il me l’a bien dit à moi, il m’avait dit : « si je continue, si on veut me donner un ministère, je prendrai le ministère des Beaux-Arts ». Voilà ce qu’il m’a dit.

— C’est ce qu’il aurait aimé faire. Ça lui aurait bien convenu. Ça c’est intéressant.

— Maintenant alors, est-ce que s’il avait vécu, il n’aurait pas changé, ce moment-là ?

— Je me demande.

— Est-ce qu’il n’aurait pas été ambitieux et ce ministère des Beaux-Arts, qu’il aurait aimé avant la guerre, ne serait pas devenu un ministère de l’Intérieur

— Et oui surtout quand De Gaulle a réussi après la guerre. Et peut-être que même sil avait vécu après la guerre, il aurait perdu sa popularité. On ne sait jamais ce que les gens vont faire. On ne sait jamais ce qu’ils vont devenir. Il aurait peut-être commis des bêtises.

— Non pas des bêtises.

— Non mais dans l’enjeu de la politique il y a toujours le risque de faire quelque chose qui déplaît à quelqu’un. On en reste toujours à l’image salie. Comme De Gaulle il a dû avoir limage salie du point de vue de certaines personnes. Il aurait risqué la même chose.

— Jean Moulin a disparu juste au moment ou il était devenu le héros de la Résistance Française.

— On le regarde comme le plus grand héros de la Résistance maintenant. Et vous croyez qu’il l’était ?

— Oui, je le crois. C’était un homme de caractère, il était très humain. Voilà ses deux principales qualités : il était travailleur, pas travailleur quand il était au collège, juste pour passer le bac mais après il a été quand même très travailleur, c’était une personne très, très humaine et de caractère.

— Qu’est-ce que ça veut dire ?

— Un homme qui a du caractère c’est un homme qui a de la poigne, qui ne se laisse pas entraîner, qui a son idée.

— Qui est fort ?

— Oui.

— Il semble qu’il avait un caractère assez dur ?, assez vivant ?

— Oh oui il était jovial. Il s’amusait.

— Vous l’avez connu à l’université ?

— Non.

— Est-ce qu’il avait un bon sens de l’humour ? Vous aviez le même sens de l’humour ?

— Oui. Il me racontait des petites histoires qui lui arrivaient.

— Qu’est-ce qu’il vous a raconté ?

— Je vais vous raconter une chose qui fait rire. Quand il était sous-préfet à Châteaulin, en Bretagne, il lui est arrivé quelque chose un jour, il y a eu, comme on fait dans toutes les villes, il fallait inaugurer le monument aux morts. Alors le cortège se forme, et le député de l’endroit se met à côté de Jean. Le cortège s’ébranle et à un moment le député dit à Jean, le sous-préfet : « Je compte bien que c’est vous qui allez faire le discours » parce que quand on inaugure quelque chose on fait un discours. Jean Moulin lui répond : « Ah non, Monsieur le député, c’est à vous. » Le député répond : « Comment c’est à moi ? Mais je n’ai rien préparé ! Non, je compte bien que c’est vous qui allez faire le discours. » Jean Moulin : « Ah non ! ». On marchait et on n’était pas loin du Monument aux Morts. Personne ne savait encore qui allait faire le discours. C’est là l’humour de Jean Moulin c’est pour ça que je vous raconte avec les détails.

— Est-ce qu’il l’a fait finalement ?

— Jean Moulin, à ce moment-là, m’a dit : « Tu comprends, moi j’ai compris qu’il fallait que je fasse ce discours, j’ai fait un effort de mémoire, je me suis rappelé d’un discours que j’avais fait quand j’étais sous-préfet à Albertville. Alors j’ai dit au député que j’allais faire le discours. Alors c’est à moi, je me concentre. Quand je suis descendu de l’estrade, tout le monde s’est précipité vers moi « Monsieur le sous-préfet, ça a été très bien. » Voilà ce qu’il m’a dit.

— C’est Jean Moulin qui l’a fait finalement ?

— Oui. Il s’est souvenu d’un discours qu’il avait fait à Albertville dans les mêmes circonstances. Il aimait raconter des choses comme ça. Il savait que nous avions le même humour, que je comprenais très bien ce qu’il disait, alors il était content comme tout.

— C’est bien de rire avec quelqu’un.

— Je vais vous en raconter une autre, mais alors celle-là est un peu plus triste. Ils avaient, pas loin de là où ils habitaient, un vieux professeur qui était à la retraite, qui avait connu le père de Jean. Ce monsieur meurt. Il avait un fils qui habitait à Paris ou ailleurs, enfin qui habitait loin. Ils décident d’aller attendre le fils quand il arrivera à la Gare du Midi, le père de Jean Moulin et Jean. Mais le fils ne savait pas que son père était mort. On n’avait pas voulu trop le choquer. À ce moment- là, il n’y avait pas d’auto. II y avait des fiacres. Vous savez ce que c’est ?

— Comme une voiture ?

— Une voiture à cheval.

— Ah oui.

— Alors on mettait un certain temps de la Gare au Champ de Mars. Surtout que la Gare du Midi est assez éloignée du Champ de Mars. Alors ils vont attendre ce fils. Ce fils arrive. On le fait monter dans le fiacre. Le fiacre part. Alors le père de Jean Moulin dit au fils : « Vous comprenez, je le savais, il était très mal. » Jamais le père de jean Moulin ne dit : « Votre père est mort. » Alors Jean Moulin m’avait dit : « Moi j’étais là, j’osais rien dire. Mais je me disais quand nous allons arriver, il va voir le drame au cœur. Jean Moulin avait ceci de particulier, il avait des yeux très noirs, expressifs, la pupille très noire. Il regardait son père, il lui parlait avec son regard. Une cinquantaine de mètres avant d’arriver à la maison, le père de Jean à ce moment-là a dit à ce fils que son père est mort. Quand Jean Moulin me racontait ça, ça le faisait rire. Voilà l’esprit de Jean.

— Il avait vraiment le sens de l’humour. Comme cette histoire d’afficher les choses à Chartres, il dessinait toutes les affiches lui-même contre les Allemands. Il gardait vraiment l’humour. Il circulait avec une bicyclette parce qu’on lui avait fauché sa voiture.

— Je cherche autre chose mais je ne vois pas. Une fois il est allé à Chamonix. C’était dans les premiers temps quand il était à Albertville. Il va à Chamonix et au casino, vous savez dans toutes les grandes stations, il y a un casino et on y danse. Il va au casino, on n’était pas très nombreux, c’était pas comme maintenant, il y avait un Allemand qui faisait partie des gens qui étaient là, qui commande une bouteille de champagne. Ensuite cet Allemand se lève et commence à dire : « Champagne Alles » C’est-à-dire à tout le monde. Jean Moulin, à ce moment-là, me dit : « Tout le monde a été stupéfait que cet Allemand commande du champagne pour tout le monde, alors moi j’ai ré- fléchi, je me suis dit, je le comprends au fond cet Allemand, il est venu là, peut-être il a laissé sa famille qui l’embêtait un peu chez lui, il était seul au milieu de français qui ne le connaissaient pas, il était content comme tout. Il a voulu payer le champagne à tout le monde parce qu’il était content. » Vous voyez, c’est l’humour de Jean.

— Il voyait les choses comme ça. Il imaginait les circonstances.

— Oui voilà. J’ai aussi un peu cet état esprit.

— C’est ce qui attire des gens.

— Oui.

— Vous étiez très, très copains alors ? Vous étiez des amis très intimes ?

— Oui mais seulement on ne se voyait pas souvent. Et même quand on était jeunes, on n’a pas tellement vécu ensemble puisque au collège on n’était pas ensemble. Vous voyez ? Seulement, comme il aimait dessiner, moi aussi, alors on était en avance sur les autres à ce point de vue. Vous comprenez ce que je veux dire ?

— Vous aviez dessiné aussi à l’école ?

— Moi j’étais premier en dessin mais j’aurais aimé peindre. J’avais pris quelques leçons de peinture mais le peintre n’était pas très fort, ça ne me plaisait pas et j’étais un peu fainéant aussi. Comme je faisais de la photo, j’ai préféré faire de la jolie photo que de la mauvaise peinture. Vous comprenez ?

— Oui.

— Je vous montrerai les photos.

— Oui j’aimerais bien voir tout ce que vous avez amené avec vous.

— Et alors, Jean Moulin était content de voir que je faisais de jolies photos comme ça. Et alors je lui avais fait quand même une petite aquarelle alors que j’avais tâté un peu, même pas essayé. J’avais fait une petite aquarelle qu’il avait trouvée bien pour me faire plaisir sans doute. Et ce sont ses parents qui ont hérité de cette petite aquarelle qu’on a mise en sous verre. Mais alors ces temps-ci, j’ai réfléchi, j’ai 81 ans.

— 81 ans ? Vous n’en avez pas l’air.

— Tout te monde le dit. Mais je me suis dit, jamais tu n’as essayé à fond de faire de l’aquarelle. Tu as peu de temps à vivre, il faut que tu travailles à fond. Et alors depuis deux à trois semaines, je me suis astreint à faire une aquarelle tous les jours. Même si ce n’est pas très bon, parce que je me suis dit, tu feras un petit progrès tous les jours ce qui te permettra, en continuant, parce que j’ai beaucoup d’albums sur la peinture, j’ai un album sur les impressionnistes… Vous les aimez les impressionnistes ?

— Oui j’adore.

— J’ai un album sur Cézanne, sur Bonnard. Je ne connaissais pas Bonnard, c’est extraordinaire.

— Vous ne connaissiez pas ?

— Non, je connaissais comme ça, je n’avais pas étudié, vous comprenez. Tandis que maintenant j’ai un album sur Bonnard et je l’étudie. J’avais acheté avant la guerre un livre sur Dunoyer de Segonzac. Vous connaissez ?

— Comment il s’appelle ?

— Dunoyer de Segonzac.

— Non.

— Je l’avais acheté parce qu’il avait fait des aquarelles des paysages du Midi ce qui m’avait plu. J’ai perdu ce livre. Comme il y a un tas de gens qui font des livres sur Jean Moulin, alors je suis entré en contact avec le secrétaire de Jean Moulin pendant la guerre. Il m’a envoyé un livre sur Dunoyer de Segonzac. Mais j’en ai commandé un autre ici, je vous le montrerai après, mais je ne dis pas des choses intéressantes là.

— Si, c’est intéressant.

— Je vous le montrerai après précisément ce qui est arrivé à ce livre. Et je vous montrerai pourquoi j’aime les peintures de ce peintre. Parce qu’il a fait des aquarelles aussi.

— Est-ce que Jean Moulin a fait des aquarelles ou seulement des dessins ?

— Et bien non, il n’a fait que des dessins.

— Des caricatures surtout ?

— Oui, il a illustré ce livre de Armor avec des eaux-fortes. Ce qui montre quand même qu’il avait travaillé. Puisque faire des eaux-fortes, c’est difficile. Parce que vous savez que dans les eaux-fortes, la gauche est à droite et la droite est à gauche.

— Ah oui, les eaux-fortes.

— Vous comprenez c’est inversé pour quand on met le papier. Il faut l’étudier à fond ça. Ce qui montre qu’il travaillait Jean, c’était un travailleur. Il n’aurait pas fait tout ce qu’il a fait s’il n’avait pas été comme ça.

— Non. Il avait déjà réussi avant la guerre. Il n’était pas devenu un héros mais il avait déjà réussi. Il était artiste admirable. Je me demande s’il serait devenu un grand artiste s’il n’était pas devenu héros de la Résistance.

— Non il était artiste dans les dessins humoristiques.

— Dans les caricatures.

— Oui caricaturiste. Moi je crois que c’était surtout son point fort. S’il avait tâté de la peinture ou de l’aquarelle, il y serait arrivé quand même quand on a du goût à faire quelque chose. Mais son point fort, c’était ça. Et quand nous étions jeunes, nous aimions surtout, je ne sais pas si vous êtes au courant, les caricatures que l’on faisait, un caricaturiste de la Belle Époque qui s’appelle Sem. Vous ne le connaissez pas ?

— Non.

— C’est un grand caricaturiste d’avant guerre.

— Il faisait les hommes politiques, des choses comme ça?

— Non, non. Il caricaturait surtout le monde artistique. Et alors dans ses dessins, moi qui ai connu, Jean a un peu imité cet artiste Sem. Parce qu’il faisait des raccourcis dans ses têtes, dans ses physionomies. Et Jean a fait un peu ça.

— Oui on voit quelques uns n’est-ce pas ?

— Il y a surtout des eaux-fortes.

— Et ça ce n’était pas par lui. Mais celui-là, ça c’est vraiment lui.

— Et bien voilà. C’est à Armor ça. C’est une eau-forte.

— C’est vraiment frappant. Quand même, il n’était pas toujours si humoriste, il pouvait voir…

— Ah non. Là c’était le livre qui l’a forcé à faire ça. Vous ne le connaissez pas le livre ?

— Comment il s’appelle ?

— Armor. Je peux vous le prêter si vous voulez. Je disais que j’ai connu Jean Moulin quand mes parents sont venus s’installer au Champ de Mars, les parents de Jean Moulin étaient déjà là. Nous habitions au numéro quatre et lui au numéro six. Je devais avoir huit ans et Jean Moulin avait trois ans de plus que moi. On s’amusait au Champ de Mars, on jouait aux boules puisque c’était, pas un sport, mais tout le monde doit jouer au Champ de Mars. Mais Jean n’était pas tellement sportif. Par exemple, il aurait pu jouer au foot, il avait trois ans de plus que moi. Il y en a qui s’amusaient au ballon. Mais non il ne s’amusait pas, ni au rugby, ni au football. Il a fait surtout du sport quand il a été nommé sous-préfet d’Albertville en Haute-Savoie. Pierre Cot qui a été plus tard ministre, était député de Haute-Savoie. Ils sont devenus très copains. Ils ont fait du ski tous les hivers. Et Pierre Cot s’est pris d’amitié pour Jean Moulin. Parce que Jean Moulin était un être très sensible, artiste, avec une culture générale et il sortait de l’ordinaire.

— Semble-t-il qu’il était très bon artiste même à l’école.

— Oui. Et alors, vous voulez surtout que je parle…

— De vos mémoires personnelles.

— De mes mémoires. Mais quand nous étions très jeunes, je n’en ai pas beaucoup. Ce que je peux dire c’est que nous nous étions connus très jeunes, mais quand il a été après sous-préfet à Albertville puis à Châteaulin, à droite et à gauche, nous ne nous sommes pas perdus de vue, il m’écrivait régulièrement.

— Vous avez gardé quelques-unes des lettres ?

— Et oui, seulement je les ai prêtées à un hebdomadaire, VSD, et toutes mes photos. Ils doivent faire paraître un numéro spécial le 17 juin sans doute. Parce que vous savez le 17 juin c’est une journée Jean Moulin en France.

— Le 17 juin ?

— Oui.

— Ça paraît chaque semaine, chaque mois ?

— Oui, VSD oui.

— Vous ne vous êtes donc pas perdus de vue ?

— Oui, c’est ce que je voulais dire. Des fois quand on fait connaissance en classe, on se perd de vue tandis que moi je l’ai connu jusque vraiment quand il est entré dans la clandestinité. Alors là, nous nous sommes tout à fait perdus de vue.

— Oui parce que lui entrait dans la clandestinité pour ses occupations.

— Voilà. Alors qu’est-ce qu’on s’écrivait ? On ne parlait pas de politique, vous comprenez ? On parlait surtout d’art. C’était l’époque des cinémas à ce moment-là. Alors il me disait : « j’ai vu tel film ». Il y avait Jean Epstein, le metteur en scène, il y avait Charlot, C’était le début de Charlot.

— Oui, Charlot.

— Charlie Chaplin. Alors nous étions admiratifs devant les films de Charlie Chaplin. Une chose qui est drôle c’est que sa sœur ne sentait pas Charlie Chaplin. Alors ça l’embêtait Jean. Il me disait : « Je ne comprends pas ma sœur qui est intelligente, qui est quand même artiste. »

— Elle n’aimait pas Charlie Chaplin ? C’est possible ?

— Oui mais quand même ça a été un grand artiste. Hein ?

— Oui la plupart des gens l’aiment.

— Oui c’est ça.

— Sur l’école ? Je suis allé au lycée Henri IV.

— Sur l’école, vous comprenez, vu qu’il avait trois ans de plus que mois, nous n’étions pas ensemble. Et même dans la cour, on n’était pas ensemble.

— Mais vous vous connaissiez bien ?

— Mais pas à l’école. Vous comprenez.

— Pas à l’école.

— Non. On se voyait chez nous au Champ de Mars. Il commençait à dessiner déjà. Il commençait à dessiner.

— Il dessinait ses professeurs, quelqu’un ?

— Oui. Il a dessiné un professeur, on le voit dans son livre. Mais d’ailleurs qui était très ressemblant. Moi qui ai connu ce professeur, c’était vraiment ce professeur, il est très ressemblant. Le professeur Maury, professeur de mathématiques.

— Ah oui voila. Il était comme ça ? Gros avec des moustaches.

— Oui. Même le visage aussi, oui, c’est vraiment lui. Parce qu’il m’a fait la classe ce Monsieur-là.

— Vous l’avez connu aussi.

— Oui. Je peux dire qu’il était vraiment ressemblant.

— Pourquoi là, c’est l’uniforme de l’armée territoriale ?

— Là il a un peu… C’est un humoriste, vous savez Jean Moulin.

— Quel âge il avait quand il a fait ça ?

— Jean Moulin?

— Oui.

— Dix-sept ans.

— C’était vraiment une attitude précoce.

— Oui. Au point de vue dessin, il était précoce. Pendant la guerre, il y avait un journal qui s’appelait « La Baïonnette ». C’est là où il a envoyé ses premiers dessins. On lui payait sept Francs.

— C’est étonnant ce qu’on paierait maintenant.

— C’était beaucoup à ce moment-là. Voir qu’un ami recevait de l’argent pour un dessin comme ça, tous ses amis étaient admiratifs.

— J’ai lu, je pense que c’est écrit ici, il dirigeait un petit journal.

— Oui. Il y avait un journal. C’est d’ailleurs dans ce journal qu’est parue cette caricature. Il s’appelait « Le Philosophare », c’est-à-dire du mot philosophe. J’en ai eu quelques exemplaires, et puis je les ai perdus. C’est dommage.

— Oh oui c’est dommage. Qu’est-ce qu’il faisait exactement ? C’est lui qui écrivait tous les articles ?

— Non, non. Ce n’était pas lui.

— C’était quelqu’un d’autre ?

— Oui. Il faisait des dessins, peut-être a-t-il fait quelques articles. Mais non. Il y avait des amis qui étaient forts pour ça. C’est quand ils étaient en philosophie, vous comprenez.

— Oui, c’est-à-dire les cours de philo. On m’a donné aussi quelques photocopies de ses rapports scolaires. Ça c’est bien intéressant. Il n’était pas très fort en anglais, ni en Allemand.

— En Allemand, il était nul. En anglais non plus, il n’était pas très fort.

— Non. Je crois qu’il n’aimait pas trop les langues. En français, il devait être fort.

— Oui je pense et fort en dessin évidemment.

— Parce que j’ai lu une composition française quand il y a eu une exposition sur Jean Moulin. Vous l’avez vue ?

— Oui.

— Vous avez vu cette composition. Elle était bien ?

— Oui.

— J’avais des photos à moi là.

— Oui je les avais vues.

— Semble-t-il qu’il était un peu paresseux à l’école.

— Oui.

— J’ai lu que sa sœur lui disait qu’il ne faisait pas assez d’efforts.

— Oui. Il avait un tempérament d’artiste. Et je crois que tous les tempéraments artistes sont un peu dans les nuages et sont un peu paresseux. Mais ça ne veut pas dire qu’on n’est pas intelligent.

— Non, il a montre le contraire.

— Et oui. Maintenant, ce n’était pas, on l’a dit souvent, un fort en tout. Ce n’était pas quelqu’un qui était toujours premier. Il devait être fort en français. J’ai essayé d’avoir des palmarès. Je n’en ai pas eu. Ça aurait été intéressant si au lycée Henri IV, on pouvait avoir un palmarès.

— Qu’est-ce que c’est un palmarès ?

— Un palmarès, tous les ans c’est un petit opuscule qui paraît et alors, dans toutes les classes, on énumère les élèves qui ont été bons en Français, en histoire… vous comprenez ?

— Oui.

— Ça s’appelle le palmarès. Alors vous pourriez peut-être faire des recherches. Ce serait très intéressant ça.

— Vous voulez dire entre les élèves.

— Il faudrait demander au lycée si l’on peut avoir des palmarès de 1917, parce que c’est à cette époque-là, 1916 et 1917.

— Vous pensez qu’ils les auront gardés ?

— Écoutez, on ne risque pas grand chose. Alors si vous les avez, ce serait très intéressant parce qu’on verrait vraiment s’il était fort en telle on telle matière. Vous comprenez ce que je veux dire.

— Oui. C’est une très bonne idée.

— Il faudrait le demander au concierge. Que le concierge vous mette en rapport avec quelqu’un qui puisse vous indiquer si on a mis des palmarès. Ça m’intéresserait si vous les avez, vous m’enverrez un mot. Vous avez mon adresse ?

— Oui

— Arrêtez parce que là je ne dis pas des choses intéressantes.

— J’enregistre tout comme ça je ne rate rien. J’ai marqué le nom, les surnoms me semble-t-il de quelques profs qui étaient dans le lycée. Je me demandais si vous les connaissiez aussi ?

— Sans doute que je les connais.

— Par les mêmes surnoms aussi.

— Oui.

— Je l’ai marqué quelque part.

— Le professeur de français on l’appelait « Lapinou »

— Oui c’est ça.

— Le professeur de dessin on l’appelait « Casimir »

— Oui voilà, « Patate » « Casimir » et « Lapinou », vous avez connu « Patate » aussi ?

— Oui c’était un professeur d’histoire, celui-là on le chahutait en plein. C’est-à-dire qu’on criait, on le mettait dans un placard, on lui a fait les pires choses.

— Parce qu’il ne faisait pas très bien la discipline ?

— Oui. Et puis il ne devait pas être quand même intelligent, parce que moi j’estime qu’un professeur qui a une certaine intelligence, il ne se laisse pas chahuter.

— Il ne se laisse pas enfermer dans un placard.

— Oui « Patate ».

— Il y a les trois dont Jean Moulin a fait mention spéciale : « Casimir » « Patate » et « Lapinou ».

— Le professeur d’anglais il n’en parle pas ?

— Non. Apparemment pas.

— Le professeur d’anglais, parce qu’il marchait très droit, vous voyez comme ça, on l’appelait « the bottle ».

— Ah « the bottle », la bouteille ?

— Oui c’est ça.

— Les autres pourquoi on les appelait « Lapinou », « Patate » et « Casimir » ? On leur trouvait des noms comme ça ?

— Je ne sais pas. Mais celui que je vous dis, on le sait, parce qu’il marchait très droit comme ça.

— On l’appelait « the bottle » en anglais.

— Oui, on l’appelait en anglais.

— Ça s’est bien. C’était très différent je suppose pour les quatre.

— Le professeur d’anglais était une personne qu’on ne chahutait pas, il était très gentil, très chic.

— Ça a beaucoup changé depuis cette époque le lycée Henri IV ? Vous l’avez vu récemment ?

— Non.

— Je pense que ça a beaucoup changé parce que c’était assez neuf quand même quand vous y étiez, c’était une école neuve ?

— Oh non. Ce n’était pas neuf.

— Ça avait quel âge à peu près ? Parce que maintenant c’est vraiment en ruines.

— Ah oui ?

— Ça commence à être vieux quand même. Ils discutent des possibilités de réparations, de reconstruction.

— Je ne savais pas ça.

— Vous avez aussi connu le père de Jean Moulin ?

— Et oui parce que le père de jean Moulin était professeur d’histoire, conseiller municipal et conseiller général. Il était son élève.

— Quelles étaient ses caractéristiques ?

— Le père de Jean Moulin était un homme, comment dirai-je, il était tranquille, on ne le chahutait pas. Le père de Jean Moulin était un être très sensible. Il faisait beaucoup de politique, c’est sans doute pour ça qu’il a aiguillé son fils à cause de ça. Ce qu’il n’a pas pu faire, lui aurait aimé être député, il n’a pas réussi. Il a aiguillé son fils dans la politique ce qui a très réussi puisqu’il a quand même été secrétaire pendant un moment de Pierre Cot, ministre de l’Air.

— Semble-t-il aussi il était un des plus jeunes sous-préfets ?

— Oui. Il a été le plus jeune sous-préfet et le plus jeune préfet.

— Il a beaucoup influencé son fils ? Il exerce une grande influence sur le fils le père ? Ils se ressemblaient beaucoup ?

— Non.

— Jean ressemblait plutôt à la mère peut-être ?

— Oui. Sa mère aussi était très gentille. C’était des gens vraiment bien.

— Vous avez connu Laure et Joseph aussi ?

— Joseph je ne l’ai pas connu.

— Il est mort assez jeune ? 13 ans ?

— Non. Il a passé le bac.

— Ah oui.

— Non il a dû mourir à 18 ans, par-là. Et il était bien plus fort que Jean. Il était très fort. Et alors ce qui est drôle, c’est que jamais jean Moulin ne m’a parlé de Joseph. Je n’ai appris que sur le livre qu’a écrit Laure que Jean avait eu un frère décédé à 18 ans.

— Ça a dû vraiment le marquer ?

— Peut-être, on n’en parlait pas. Enfin, un ami intime il aurait pu me dire quand même.

— Et Laure elle s’entendait bien avec lui ?

— Jean Moulin s’entendait bien, oui, parce que c’était des gens raisonnables, ils ne pouvaient que s’entendre. Mais enfin, je ne sais pas, ils étaient… j’ai l’impression que sur beaucoup de sujets ils ne s’entendaient pas. Quoi ? je ne sais pas.

— Comme Charlie Chaplin.

— Ça a l’air un peu de rien mais c’est quelque chose quand même. Vous comprenez

— Et quand il était jeune, quand vous l’avez connu, il avait même à cette époque-là, quelques caractéristiques spéciales ? Il semblait déjà être spécial ?

— Non. Jusqu’à l’âge de 17 ans, personne n’aurait pu imaginer qu’il a fait ce qu’il a fait.

— Est-ce qu’il avait quelques défauts dont vous vous souvenez ? Défauts de caractère ? On entend beaucoup de ses vertus, de la gloire mais…. Est ce qu’il y avait quelque chose qui vous énervait ?

— Non. Peut-être qu’il était susceptible comme tous les artistes. Tous les artistes sont susceptibles.

— Vous vous rappelez de quelques anecdotes spéciales ?

— Non. Des anecdotes non. Non, parce que comme je vous dis, on se voyait au fond quand on était petit, et puisqu’on était jeune, on ne se voyait qu’au Champ de Mars quand il était rentré de classe. Vous comprenez ? Si, on allait ensemble en cours, mais on ne s’amusait pas tellement ensemble. Puis après quand il a passé son bac, alors là je ne l’ai plus revu. Je l’ai revu que quand il venait voir ses parents.

— Il vous a écrit quand il était sous-préfet ?

— Oui. Il m’écrivait continuellement. Quand j’allais à Paris, on se donnait rendez-vous. Comme il aimait beaucoup la peinture, on a visité le Grand Palais, vous savez qu’au Grand Palais et qu’au Petit Palais il y a des expositions de peinture, alors on allait là. Au cinéma, on est allé voir, je me rappelle, un des derniers films qu’on a vus à Paris, c’était les Frères Karamasov. C’était dur.

— Ce n’était pas une comédie ça.

— C’était dur.

— Il aimait beaucoup la littérature alors ? Il était très littéraire d’esprit ?

— Oui. La littérature, je me demande s’il a lu tellement. Tandis que moi je lis beaucoup.

— Vous lisez des grands classiques français ?

— Oui je lis beaucoup.

— Ça m’intéresse aussi. Ça m’intéresse aussi de savoir ce que vous avez fait pendant la guerre.

— Pendant la guerre, je n’étais pas dans la Résistance. J’avais des parents âgés, je suis resté avec eux.

— À Béziers ?

— Oui.

— Vous avez passé la guerre à Béziers ?

— Oui.

— Il y avait quelle ambiance dans cette ville. Parce que c’est difficile pour moi d’imaginer comment c’était.

— Vous comprenez, le Midi n’a pas connu que la guerre. À un moment, les Allemands sont venus occuper le Midi. Mais on les considérait, on savait que c’était des ennemis, mais ils étaient gentils avec nous. C’était pas comme les gens du Nord qui ont été envahis, on ne considérait pas les Allemands comme des ennemis, pas comme des amis non plus.

— Vous avez eu des amis qui étaient résistants ?

— Oui mais à part Jean Moulin, je ne vois pas tellement. Il faut dire une chose, je trouve qu’on n’a pas assez marqué ce fait que Jean Moulin, à Chartres, vous savez ce qui est arrivé, il a failli se suicider parce qu’on voulait lui faire signer un document qui était faux, c’est-à-dire on voulait lui faire signer que les Sénégalais avaient violenté des femmes françaises. Ils voulaient qu’il déshonore l’armée française. II n’a pas voulu, on l’a mis au cachot, on l’a frappé, il a tenté de se suicider pour ne pas être forcé. Après, quand Vichy est arrivé, il n’a pas voulu collaborer évidemment. C’est là qu’il a ouvert à Nice une galerie d’art, et ça a été le départ de la Résistance, de sa Résistance à lui. S’il a été tellement résistant, moi je crois que c’est un peu à cause de ce qui lui est arrivé aussi avec les Allemands. On n’en parle pas de ça.

— Vous voulez dire que c’est peut-être parce qu’il avait eu cette terrible expérience.

— Oui. Je ne dis pas qu’il n’y a que ça. Il avait une dent très dure contre les Allemands.

— C’est vrai. C’est peut-être une raison qui le motivait.

— Il aurait quand même été résistant parce qu’il avait été quand même préfet, secrétaire sous la République, il était poussé à être contre les Allemands.

— Surtout parce qu’il était dans le Nord, il avait vu les atrocités qu’ils avaient commises à Chartres.

— Voilà.

— Et vous pensez alors que c’était lui presque le seul responsable de la Résistance française, c’était lui qui la dirigeait.

— Il n’était pas seul quand même.

— C’est lui qui ressort la plupart de la gloire.

— Et oui parce que De Gaulle l’avait investi. C’est De Gaulle qui l’a fait le premier.

— De Gaulle était en Angleterre à cette époque. Il a envoyé Moulin.

— Oui.

— Vous pensez que c’est vraiment Moulin qui mérite la plupart de la gloire, c’est vraiment lui qui était le plus grand des héros ?

— Oh ça, il n’a pas été le seul. Seulement, comme il a fait certaines choses et qu’il a été torturé…

— Quand est la dernière fois que vous avez eu de ses nouvelles ? Avant la guerre ?

— La dernière fois que je l’ai vu c’est quand j’ai fait la photo.

— Celle-ci ?

— Oui avec le foulard et le chapeau. Ses parents étaient à Montpellier. La guerre était déclarée à ce moment-là. C’était en octobre 39 puisque la guerre a été déclarée en août, je crois (en fait, le 3 septembre. NDLR). Il m’avait écrit qu’il venait passer un jour ou deux pour voir sa sœur et sa mère. Son père était mort avant la guerre. Il m’a invité à dîner. J’y suis allé. Comme je faisais toujours des photos, j’avais pris l’appareil. Après le repas, nous avons décidé d’aller nous promener au Peyrou qui est un jardin de Montpellier. C’est en bas du Peyrou, sous les arcades, que j’ai pris la photo, la fameuse photo.

— On dit toujours qu’il porte l’écharpe pour cacher les cicatrices sur sa gorge.

— Oui, mais à cette photo c’est faux. C’est sa sœur qui l’a écrit. C’est faux parce qu’encore les Allemands n’étaient pas entrés en France. Alors quand j’ai fait cette photo, il n’avait pas la cicatrice. Sa sœur s’est trompée.

— Ce n’est pas possible. Les dates ne correspondent pas. Vous avez fait cette photo avant l’arrivée des Allemands.

— Les Allemands n’étaient pas entrés en France encore.

— Voila. Il portait un chapeau parce qu’il avait froid.

— Et oui c’était en octobre. Et dans le Midi, en octobre, il peut faire froid. Alors, de ce jour-là, je ne l’ai plus revu.

— Vous vous souvenez de ce que vous aviez dit ?

— Non.

— Vous ne saviez pas que ce serait la dernière fois ?

— Évidemment, non. On a parlé un peu de la guerre, qu’est-ce qu’on a dit, je ne me rappelle pas. La seule chose qui m’a frappé, c’est qu’on avait fait rentrer Paul Reynaud au gouvernement, et vous savez que Paul Reynaud a été discuté à un certain moment après la guerre. Je me rappelle qu’il m’a dit, cependant Paul Reynaud n’était pas au point de vue politique du coté de Jean Moulin, alors Jean Moulin m’a dit : « ce Paul Reynaud, quand même, je crois que c’est quelqu’un de bien », je crois qu’il m’a dit une chose comme ça. C’est peut-être pas les mêmes mots, mais en substance il m’a dit ça. C’est la seule chose qui me revient à l’esprit.

— C’était cette nuit-la que vous avez pris la photo ?

— Oui. Je ne l’ai plus revu après ça, après ce jour je ne l’ai plus revu.

— Il a continué à vous écrire.

— Non.

— Parce qu’il a commencé sa vie clandestine ?

— Et oui.

— C’est la dernière fois que vous avez eu le contact ?

— Oui c’était la dernière fois.

— Est ce que vous étiez au Panthéon quand on l’a enterré ?

— Non. Je n’y étais pas. Maintenant je suis rentré en contact, il y a trois, quatre, cinq ou six mois, avec les héritiers de Jean Moulin qui habitent du côté d’Avignon. Il avait des cousins qui habitent Saint-Andiol, là où est née sa famille, sa famille sort de Saint-Andiol. Il a une cousine qui habite à Pont-Saint-Esprit qui est à cinquante kilomètres de Saint-Andiol. Ce sont des gens très gentils et très comme il faut. Ils m’ont bien reçu. Et maintenant, on est tellement bien qu’ils m’appellent Cousin Marcel.

— C’est vraiment gentil et vous ne les connaissiez pas auparavant ?

— Non je ne les connaissais pas avant.

— Mais ils savaient que vous aviez été ami de Jean ?

— Oui.

— Vous étiez très bon ami avec lui alors ?

— Oui. Parce qu’il y a autre chose. J’ai un film sur lui.

— Vous avez un film ?

— Avant la guerre je faisais des films en 9,5, en pathevavigue ça s’appelle. D’ailleurs en Angleterre, on continue, à ce qui paraît, à faire des films en 9,5.

— Probablement oui.

— Parce qu’il paraît que c’est un peu plus gros que le super 8, alors ils continuent. J’avais fait faire une copie de ce film que j’avais donné à sa sœur après la guerre.

— Est-ce que la famille de Jean Moulin était très bien aimée, très respectée ? J’ai l’impression que c’est une famille qui avait beaucoup d’amis, très respectée.

— Oui très aimée dans le quartier.

— Comment était la mère de Jean, Blanche ?

— La mère de Jean était une personne très douce et elle travaillait beaucoup à la maison parce que vous savez, avant la guerre, un professeur ne gagnait pas beaucoup en France. Elle était obligée de…, elle retournait même des pardessus pour qu’ils soient….

— Pour qu’on puisse les réutiliser ?

— Oui. Alors quand on fait ça.

— Quand on fait ça, on n’est pas riche quand même. Vous pensez que sa carrière politique lui a servi de bonne discipline pour la vie dure qu’il a eue plus tard.

— Oui. Il a été en contact avec d’autres personnes.

— C’est quelque chose d’assez spécial une carrière politique en France, il faut être travailleur, très dévoué ?

— Oui et puis après il faut lutter dans la politique. Je me rappelle que quand il était secrétaire au ministère de l’Air, il me l’a dit un jour : « Tu sais, il y a des députés qui viennent et qui demandent certaines choses », parce que dans la politique c’est ça, les députés demandent tout. Il était souvent un peu dur avec eux. C’est ça qui lui a sans doute forgé ce caractère qui lui a permis, dans des conditions assez exceptionnelles, de pouvoir…

— C’était vraiment remarquable après.

— Et puis aussi avoir été l’ami de Pierre Cot qui était une personne quand même…

— Qui était dans la résistance aussi ?

— Non.

— C’est lui qui était ministre de l’Air ?

— Oui. Mais d’avoir été l’ami de Pierre Cot, ça lui a donné beaucoup d’assurance. Pierre Cot était une personne très, très intelligente et de premier plan évidemment puisqu’il…

— Il était ministre de l’Air, c’est ça ? de l’aviation ?

— Ministre de l’Air.

— C’est pour ça que ça avait forgé son caractère ?

— C’est ça. Ça avait forgé son caractère.

— Et vous pensez que c’est vraiment lui qui est devenu le symbole de la Résistance ? Vous pensez que c’est juste qu’il reçoive tout le mérite, toute la gloire ?

— Je sais bien qu’on se pose la question maintenant.

— On ne parle que de lui, il y en avait d’autres.

— C’est quand même De Gaulle qui l’a investi au sommet.

— Qu’est-ce qui, vous pensez, motivait les gens à être résistants ? Pour l’esprit anglais, nous voyons les extrêmes des gens qui n’étaient pas résistants et les gens qui étaient résistants, et il est intéressant de savoir qu’est-ce qui motivait les gens à faire des choses courageuses qu’ils ont faites alors qu’ils auraient pu rester chez eux. En Angleterre on n’avait pas le choix. On n’était pas dans la même position.

— Oui je sais bien.

— Ici il fallait un courage énorme pour sortir de chez soi. Je me demande ce qui motivait les gens.

— Il y a beaucoup de gens qui se sont mis dans la Résistance aussi parce qu’ils avaient beaucoup à gagner et rien à perdre. Ce n’était pas le cas de Jean Moulin évidemment. Mais il y a beaucoup de gens qui s’y sont mis parce qu’ils n’étaient pas grand chose, si vous voulez. Ils se sont dits : « Peut-être nous allons arriver à quelque chose ». J’en connais pas mal qui du fait de la Résistance, à la fin, se sont trouvés avec quelques millions qu’ils n’auraient pas eu s’ils ne s’étaient pas mis là. Vous comprenez ?

— Oui. Aussi c’était pour éviter d’être déporté en Allemagne. Surtout dans le Nord. Éviter leur transportation en Allemagne. Ils ont été obligés de résister.

— Maintenant, il y a beaucoup de personnes qui se sont mis dans la Résistance, parce que, comme Jean Moulin, ils ont souffert des Allemands.

— On dit aussi que personne n’était résistant en 39 et que tout le monde était résistant en 45.

— Oui ça d’accord.

— C’est un peu cynique quand même. Ça se comprend. Quelle est l’attitude de votre génération envers des choses comme ça ? Ils aiment se souvenir du passé, de l’histoire ou ils préfèrent l’ensevelir, l’oublier. Je sais que des jeunes comme moi d’habitude s’en fichent.

— Moi je trouve, je parle personnellement, d’après certains amis aussi, je trouve qu’il faut être au courant de ce qui est arrivé mais que maintenant il faut jeter un voile. On ne doit pas à tout moment revenir sur ces choses-là. Voilà notre point de vue.

— Oui parce que ça devient triste quand même.

— C’est passé maintenant. Nous sommes les alliés des Allemands. Et c’est terminé. Pourquoi à tout moment maintenant y revenir.

— C’est que récemment on a arrêté Klaus Barbie et je pense que ça a recommencé.

— À ce qu’il paraît qu’il y a prescription pour Jean Moulin. C’est-à-dire qu’au bout de trente ans, on n’en parle plus. Il ne peut y avoir un procès, puisque après trente ans il y a prescription. Alors.

— Il y a ? Qu’est-ce qu’il y a ?

— Il y a prescription c’est-à-dire qu’on ne peut pas juger quelqu’un au bout de trente ans.

— Qu’on ne doit pas le juger ?

— Oui sur le cas de Jean Moulin. Prescription, c’est-à-dire qu’on ne juge plus au bout de trente ans.

— Aussi c’est qu’il y avait ces autres crimes, les juifs et les enfants ?

— Oui sur cette chose-là, on peut.

— Parce que c’est très intéressant pour les Anglais, il y a pas mal d’articles dans les journaux qui disent que l’arrestation de Klaus Barbie ça a mis le doigt sur une plaie vive pour les Français. Ça a recommencé À nouveau déposer les questions du passé, comme qui a trahi Moulin ? On se demande ce qu’il va dire. II va pas mal parler ?

— Est-ce qu’il dira la vérité ? C’est ça. Est-ce qu’il ne va pas embrouiller les choses au contraire ?

— Dire n’importe quoi.

— Oui dire n’importe quoi.

— Vous pensez que les gens s’intéressent à Klaus Barbie, au procès. On m’a dit qu’il y a actuellement un sondage pour voir s’il faudrait le mettre à la télévision ? Peut-être que les gens s’y intéressent quand même ?

— Les gens s’y intéressent, je me le demande si les gens s’y intéressent. En tout cas, il y en a beaucoup qui sont d’avis qu’il ne faudrait pas que ça passe, qu’on en donne de courts extraits, il ne faudrait pas que ça passe à la télévision systématiquement et je suis de cet avis. Il ne faudrait pas que ça passe à la télévision systématiquement parce qu’à ce moment-là, ça devient un spectacle. Il ne faut pas que ce soit un spectacle quand on juge quelqu’un.

— Je pense que vous avez raison… J’étais vraiment étonnée quand on m’avait dit qu’on allait peut-être le mettre à la télévision.

— Ça ne passera pas.

— Ça va recommencer alors la question : « Qui a trahi Moulin » Semble-t-il, il y a les deux procès, de René Hardy. Est-ce que vous en savez quelque chose, vous avez votre propre opinion ?

— J’ai mon opinion parce-que je réfléchis beaucoup, surtout quand les choses sont passées comme ça. Alors je vais vous dire mon opinion. Pendant longtemps, j’ai cru, on l’a tellement accablé Hardy, j’ai cru qu’en effet il avait trahi. Puis j’ai réfléchi. Je me suis dit ceci. Ce que je vais vous dire, je ne comprends pas que des gens ne l’aient pas dit. C’est simple comme tout ce que je vais vous dire. Si Hardy avait trahi Jean Moulin, puis qu’il n’était pas invité à cette réunion, il ne serait pas venu. Il n’était pas invité à cette réunion.

— Hardy ?

— Oui. S’il avait trahi Jean Moulin, il ne serait pas venu, on n’aurait plus parlé de lui. Alors qu’il est venu, alors qu’il n’était pas invité. Vous comprenez bien ce que je veux vous dire ?

— Oui. Il était venu à la réunion alors qu’il n’était pas invité.

— Alors il me semble, je me mets à sa place, si j’avais trahi Jean Moulin, je ne serais pas venu. On n’aurait pas parlé de lui, on ne l’aurait pas connu à ce moment-là. Voilà mon point de vue. Je ne l’écrirais par sur un journal. Je pense ce que je dis là.

— Vous pensez qu’il ne l’a pas trahi ?

— Ça je ne peux pas le dire. Mais je me mets à sa place, s’il avait trahi Jean Moulin, puisqu’il n’était pas invité à cette réunion, il ne serait pas venu.

— Vous pensez que puisqu’il est venu et qu’il n’était pas invité, c’est possible qu’il ne l’ait pas trahi.

— Oui.

— Parce que quand même, il se mettait en danger pour rien.

— Oui. Alors ? Personne n’a écrit ça. Il me semble qu’en réfléchissant un peu…

— Peut-être que ce n’était pas lui.

— Ça n’empêche pas qu’on l’a jugé deux fois et qu’on l’a pas condamné.

— Oui c’est vrai, semble-t-il qu’il est très miséreux maintenant dans sa vieillesse. Qu’il a une vie dure.

— Oui.

— Aussi je pense qu’il s’occupait de sabotages, il avait une très bonne réputation dans la résistance. C’est peut-être ça qui l’a sauvé un peu.

— Mais ce n’était pas n’importe qui ce Hardy. Il était sorti major de Saint-Cyr. Major ça veut dire le premier. Quand on parle de Hardy, on parle de lui comme de quelqu’un d’ordinaire. Non, ce n’était pas n’importe qui.

— Il a failli être un héros lui-même.

— Et oui.

— C’est peut-être que des gens veulent blâmer quelqu’un.

— Voilà. Il faut trouver quelqu’un. Évidemment, il a beaucoup de choses contre lui. On ne lui a pas mis les menottes, il s’est évadé alors que les Allemands étaient là. On a tiré soit disant un coup de revolver, on ne l’a que blessé. Vous comprenez ?

— Il avait été arrêté ?

— Oui et puis il a été relâché. Il a beaucoup de choses contre lui.

— Le problème c’est que le seul témoin qui sait la vérité, c’est Barbie lui-même.

— Et oui. Est ce qu’il dira la vérité ? Faut pas se fier à lui.

— Ça m’étonnerait. Ça va être intéressant, je suppose, pour les Français surtout parce qu’on repose cette question : « qui l’a trahi ». C’est surtout pour ça, parce que dans les actualités en Angleterre, quand on avait annoncé l’arrestation de Klaus Barbie, la première chose qu’ils avaient dite après, ils avaient dit « Klaus Barbie, l’homme qui a tué jean Moulin » et on avait fait voir cette photo à la télévision en Angleterre pour montrer qui c’était. C’était la chose de la plus grande importance, que c’était le soi disant tueur de Jean Moulin, il me semble que ce n’est pas « combien de gens il a tué » mais plutôt « qui il a tué ». C’est qui il a tué qui semble important et pas combien de gens il a tués. Ça semble préoccuper surtout les journalistes, les actualités. Moulin est important.

— Jean Moulin est mort parce qu’à force de le torturer, son cœur a lâché. Il est mort comme ça.

— Vous voulez dire qu’il est mort de faiblesse corporelle ?

— Oui.

— Parce qu’on l’avait trop maltraité ?

— Oui. Parce qu’on l’a trop torturé.

— Ça vous a, personnellement, beaucoup marqué malgré le fait que vous ne l’aviez pas vu depuis beaucoup d’années ?

— Évidemment, un ami intime. Beaucoup de peine.

— Surtout mourir comme ça. Ça doit être aussi très triste pour la sœur de Jean Moulin. Ça m’étonne qu’elle ait pu écrire si lucidement dans ce livre-là, quelque chose de si personnel.

— C’était des gens… C’est là qu’on voit quand une famille est bien éduquée. Qu’ils donnent de la force aux enfants. Vous comprenez, les enfants ont du caractère. Comme je vous le disais tout à l’heure, ça leur permet de faire certaines choses que d’autres ne feraient pas.

— C’est ça qui m’étonne quand je vois les lettres qu’il écrit dans ce livre-là. C’est qu’il est en pleine résistance et qu’il est en danger. Il mène sa vie clandestine. Il trouve tout le temps assez de temps pour penser à sa famille.

— Il était très humain.

— C’est peut-être ça qui lui donne sa grande popularité.

— Parce que vous comprenez, il était issu Jean Moulin d’une famille de petits bourgeois. Il faut le dire. C’était des petits bourgeois, vous comprenez ? Et alors souvent, ces gens qui sont pas de grandes familles comme ça, comme on dit, ils sont plus forts, vous comprenez ?

— Parce qu’ils ont déjà dû lutter dès leur enfance.

— Que quelqu’un qui vit dans l’aisance. L’aisance vous amollit. Il faut le dire.

— C’est peut-être cette enfance qu’il a eue. Ces racines familiales.

— Oui son père travaillait. C’est pas comme moi, mon père avait des vignes que je faisais rien. À côté de Jean, je ne faisais rien moi.

— Votre père était viticulteur ?

— Oui mon père était viticulteur. À ce moment-là, on gagnait plus d’argent que maintenant. La vigne a rapporté et il n’y avait pas les frais qu’il y a maintenant. Moi je jouais au tennis. Alors que lui travaillait, moi j’allais au tennis.

— Vous avez bien réussi. C’est peut-être pour ça qu’il ne jouait pas au tennis. Il n’avait pas beaucoup de temps.

— Il aurait pu parce que j’en connais des sous-préfets qui jouent au tennis.

— Il y en a.

— Le sous-préfet de Béziers venait au tennis.

— Le sous-préfet à cette époque-là ?

— Oui.

— Vous avez passé toute la guerre à Béziers ?

— Oui.

— Vous devez vous souvenir de cet événement terrible que Monsieur Marc me décrivait quand on a tiré sur les Biterrois.

— Oui. C’est devant ma maison que c’est arrivé.

— Devant votre maison ?

— Oui au Champ de Mars. Je n’étais pas là précisément. J’étais allé à la campagne dans la journée. Quand je suis rentré, ma mère m’a dit : « Tu sais on a fusillé des résistants ». Ils avaient trouvé des résistants et ils les ont fusillés au Champ de Mars. D’ailleurs au Champ de Mars, il y a le mur des résistants.

— Il y a une plaque ou quelque chose pour indiquer ?

— Oui. Et je n’étais pas là moi ce jour-là. J’étais à la campagne.

— Parce que ça c’est la chose qui a le plus marqué les gens de Béziers.

— Et oui.

— C’était vraiment que la guerre était à Béziers à ce moment-là.

— C’est la seule chose au fond.

— C’était à la fin ?

— Oui.

— Vous avez dit que Jean avait quelques caractéristiques de petit bourgeois, mais est-ce qu’il avait quelques caractéristiques aussi de méridional, du Midi, d’ici ?

— Oui, il aimait de raconter des histoires.

— C’est méridional ça ?

— Oui, méridional, oui on est conteur.

— J’ai remarqué.

— Moi je ne suis pas trop comme ça.

— Lui il était comme ça ?

— Pas avec excès quand même. Mais il aimait.

— Il a dû être un compagnon très agréable ?

— Oui. Et puis après, ce que j’aimais dans Jean Moulin et ce que je cherche moi, quand je connais quelqu’un, j’aime les gens qui ont une culture générale c’est-à-dire, vous comprenez, qui ne sont pas spécialisés dans quelque chose. Vous avez des gens qui sont très intelligents mais ils ne vous parlent que de leur métier. Ils n’ont pas étudié autre chose. Tandis qu’avec Jean Moulin, on pouvait parler de littérature, de peinture, de cinéma, de tout. C’est pour ça qu’il était agréable en compagnie quand on pouvait l’apprécier évidemment. C’est sûr qu’il y a des gens qui ne l’appréciaient pas.

— Je trouve ça bien. J’apprécie ça.

— Il faut être comme ça au fond vous savez dans la vie. Moi je vois, au tennis, en jouant au tennis, à ce moment-là, il n’y avait que les gens riches qui jouaient au tennis avant la guerre. J’ai connu beaucoup de gens mais ils avaient des œillères, ils ne regardaient que leur vie à eux. Vous comprenez ce que je veux dire ? Il faut être humain dans la vie. Il faut dépasser son horizon. Là, j’ai beaucoup appris avec Jean Moulin. Parce que si j’avais vécu la vie de mes parents qui étaient bourgeois, un peu comme ça, je n’ai rien fait d’extraordinaire, mais j’ai lu beaucoup et c’est ce qu’il faut. II faut continuer à lire jusqu’à sa mort. On n’en sait jamais assez.

— Donc vous trouvez que vous avez vraiment obtenu quelque chose de valeur pour vous même en connaissant Jean ?

— Voilà quand j’en parle avec mes amis, il m’a enrichi à ce point de vue. Si je vous disais que je rêve presque tous les mois à Jean Moulin. C’est rare si chaque mois je ne le rêve pas. Je ne le dis pas à tout le monde ça parce qu’on ne me croirait pas.

— Moi je peux croire.

— Et les gens pourraient dire : « II dit ça, ça ne veut rien dire, il dit ça pour se mettre en vedette ». Mais j’ai été si intime avec lui que je le rêve presque tous les mois.

— Ça montre vraiment quelque chose. Quand on rêve de quelqu’un, que quelque chose revient, qui refuse d’être repoussé par l’inconscient. Je trouve ça très significatif. Ça c’est intéressant. Donc il était un peu comme un frère pour vous, comme un membre de la famille.

— Oui comme un grand frère.

— Il était plus âgé que vous ?

— Oui trois ans de plus. Évidemment quand on a eu 25 ans, ça ne fait rien. Quand on a huit ans ou dix ans, c’est quelque chose trois ans.

— Qui enseignait à l’autre à jouer à la pétanque ?

— Au Champ de Mars, vous comprenez, son père jouait aussi. Son père jouait.

— Il avait le béret basque son père ?

— Non. À ce moment-là, les gens avaient le chapeau, le chapeau melon, comme en Angleterre.

— Oui ça continue. Nous aussi, nous pensons que tous les Français portent le béret.

— Non. Il ne faut pas dire que tous les Français portent le béret.

— C’est un stéréotype.

— On voit le Français avec un béret mais il y en a beaucoup qui ne le portent pas. Moi quand je jouais au tennis, je le portais pour ressembler à Borotra.

— À qui ?

— À Borotra, l’ancien joueur. Je vous montrerai des vieilles photos de tennis avec le béret.

— Ça doit faire un peu drôle avec une tenue de tennis ?

— Et oui, et puis on portait le pantalon long, en flanelle. Quand il faisait chaud ! C’est sa sœur même de Jean Moulin qui a fait que j’ai aimé la photographie. Un jour, parce qu’à cette époque, je vous parle d’avant la guerre de 1914, on ne faisait pas de la photo comme maintenant. Les gens qui faisaient de la photo, il n’y en avait pas beaucoup. Que des amateurs. Sa sœur était allée en Espagne. Ses parents lui avaient fait cadeau d’un appareil 9.12. À ce moment-là, c’était des plaques 9.12. Un bon appareil. Elle avait fait un petit album de très jolies photos. À ce moment-là, les photos étaient au citrate, c’est-à-dire que les photos étaient sépia, elles n’étaient pas comme maintenant.

— Brun ?

— Oui, brun. Un jour, cet album, je le regardais, ça a été un éblouissement. Jamais je n’avais vu des photos comme ça. De ce jour, je me suis dit : « Faut que tu fasses des photos ».

— Et vous l’avez fait ?

— Quand j’ai eu dix ans, alors ma mère m’a acheté un petit appareil, qu’on achetait une petite boite à ce moment-là. J’ai commencé comme ça. Alors je vous dis que c’est la sœur de Jean Moulin qui m’a donné le goût de faire des photos. Évidemment c’est que je l’avais de moi aussi le goût. Parce que je n’aurais pas continué comme je l’ai fait. Je ne me suis jamais arrêté.

— Ça vous a aidé à commencer ? Ça vous a un peu poussé dans ce sens ?

— Oui.

— C’est drôle comme des gens peuvent influencer la vie comme ça.

— Ce qui est un peu drôle c’est que sa sœur n’a pas fait tellement de photos après ça.

— Elle n’en a plus fait ?

— Non. Elle a photographié sa famille jeune, des cousins. Ceux que je connais. Et après elle s’est arrêtée. Alors que lui, à un moment, a continué un peu. Il a continué quand il était en Bretagne pour avoir des documents pour faire ces dessins qu’il a faits pour le livre de poésie d’Armor. Voilà.

— Il avait beaucoup d’aspects différents ?

— Oui. Mais quand même il n’a pas fait que des photos. Il n’en a pas fait comme moi. J’ai fait de la photo comme un demi professionnel. Vous comprenez ? Si vous voyez toutes les photos chez moi, j’ai tellement de photos que je n’ai pas d’album. Je les mets dans une boîte. S’il fallait les mettre dans un album !

— C’est intéressant la photographie. Les gens qui s’y intéressent, s’y intéressent vraiment.

— Et puis on peut toujours aller plus loin, c’est ça, vous comprenez. Et c’est là que c’est intéressant, car toujours on peut aller plus loin. Quand on ne fait pas la photo en pressant un bouton comme font la plupart des gens, il faut le dire.

— Pour les photos de vacances. C’est tout.

— Tandis que moi je me suis mis en société photographique à Béziers. Déjà j’étudiais la photo comme ça. Pendant deux fois j’ai eu le premier prix au concours à Béziers quand la photo était en noir. Deux fois, le premier prix.

— C’était des photos de quoi ?

— Chaque fois, il fallait représenter le paysage biterrois. Ce qui se passait à Béziers et autour.

— C’était avec celle-là que tous avez gagné ?

— Non. Je vous parle de 1935 ou 36. Alors c’est pas avec ça. Et les photos étaient en noir à ce moment-là.

— Ça permet une technique tout à fait différente les noires.

— Écoutez, je vous montrerai. Parce qu’à Nissan, on va faire une exposition de photos et de peintures pour montrer comment on travaillait la vigne avant la guerre. Alors on a demandé des photos de laboureurs par exemple, quand on dépiquait de l’avoine, on ne dépiquait pas comme maintenant, il y avait des machines à vapeur qui venaient, il y avait des germes. Alors là, j’ai fait deux photos en noir, le dépiquage et un laboureur qui laboure. Je les ai faites agrandir en 24×30 pour donner à cette exposition. Je les apporterai la prochaine fois.

— J’aimerais beaucoup voir. J’adore regarder les photos. J’ai un frère qui s’intéresse à la photo. Lui aussi fait des concours. Il appartient à des sociétés.

— Nous sommes en famille alors ?

— Oui. Il est professeur dans une école privée et il commencé une petite société photographique avec les élèves. C’est un de ses passe-temps favoris. J’ai donc l’habitude de regarder et de critiquer des photos.

— Ce qu’il y a d’intéressant dans la photo et dans la peinture c’est que quand vous êtes dans la nature, vous êtes constamment à étudier ce que vous voyez. Vous entrez en communion avec la nature encore plus. Vous comprenez. Que si vous étiez un simple spectateur. Et encore plus dans la peinture. Car quand on fait de l’aquarelle et de la peinture, il y a de la technique. Tandis que la photo, vous avez trouvé votre coin, mais c’est terminé, vous faites la photo. Mais dans l’aquarelle et la peinture, ce n’est pas ça, il faut regarder la forme. On devient encore plus artiste. Avoir le sentiment artistique qui se développe encore plus, voilà ce que je veux dire. Seulement vous savez, il n’y pas beaucoup de gens qui regardent la nature. Moi je croyais que quand je montrerais les photos, ça fait plaisir à des gens qui me connaissent, mais il n’y a pas beaucoup de gens qui, quand ils sont dans la nature, s’y plongent. Ils ne sont pas nombreux. Si je vous citais un exemple, le père de Jean Moulin, un jour je l’ai invité avec son fils à venir chez moi à la campagne.

— C’était à Capestang ?

— Oui.

— Vous habitez toujours la même maison ?

— Oui. Alors je croyais qu’il serait content d’être là, de voir la nature. Je le voyais un peu triste, je lui disais : « Alors Monsieur Moulin ? » et lui me dit : « Ben tu sais, moi Marcel, j’aime le café, parce que là on parle de politique, on parle de… ». Vous voyez ?

— Ce sont les différences entre le petit bourgeois et le monsieur qui habite la campagne.

— Son fils ne l’aurait pas dit ça.

— Il aimait la campagne Jean ?

— Il aimait la campagne. Quand même en général, les artistes, ceux qui ont le sentiment artistique développé, vont à la campagne.

— Il n’y en a pas beaucoup qui sont inspirés par la cité. Pas autant ?

— Oui.

— C’est intéressant qu’il préfère le café.

— C’est parce qu’il était politique, alors il fallait qu’il parle avec quelqu’un. Il n’y avait que les discussions politiques qui l’intéressaient. Cependant, il était intelligent le père de Jean. Il avait été professeur de latin, de français avant de devenir professeur d’histoire. Il n’était pas que professeur d’histoire. Il était aussi professeur de latin à l’époque avant.

— Aussi semble-t-il, il a collaboré avec Laure pour faire une sorte d’histoire ?

— Oui, il a écrit un livre sur Fouché.

— Oui c’est ça.

— C’était un homme intéressant, très cultivé. C’est pour ça que j’ai aimé tout de suite l’ambiance de Jean Moulin. Vous comprenez. J’étais pour ça, chez moi on n’en parlait pas. Moi j’aurais aimé que mon père m’achète certaines choses, par exemple des dictionnaires compliqués pour certaines choses. Il aurait pu. Ma famille était plus riche que Jean Moulin, au fond. C’étaient des bourgeois puisque je ne travaillais pas. Mon père ne pensait pas à ça. Il aurait pu me faire plaisir, m’acheter des ouvrages.

— Ce n’était pas son style ?

— Non. C’était un brave homme. II était brave mon père mais il se laissait vivre comme tous les gens qui ont de l’argent qui se laissent vivre, vous comprenez ?

— C’est tout à fait différent. C’est très intéressant pour moi de savoir. J’avais quelque chose à demander. Vous vous souvenez la première fois que vous avez connu Jean ?

— Non. Ce qu’il y a de drôle c’est que j’ai essayé de me dire : « Mais enfin comment as-tu connu Jean Moulin ? » Parce qu’il y a d’autres jeunes qui sont venus quand j’étais là, je me souviens comment j’ai connu un tel ou un tel. Mais Jean Moulin je ne me souviens pas du tout comment nous nous sommes connus. Je ne m’en souviens pas du tout. Je me souviens évidemment, il avait une chose, Jean Moulin, que j’admirais aussi. Il avait une collection de timbres. Il me l’a montrée cette collection, il avait à peine 12 ou 13 ans. J’étais en admiration devant cette collection de timbres, elle était très bien faite, les timbres étaient très bien alignés. Il y a avait des pages supplémentaires parce qu’il n’y avait pas assez de pages pour certains pays. Les pages étaient ornées comme il faut, comme elles sont dans les albums de timbres. J’étais en admiration. Alors là aussi, il m’a donné l’idée de faire une collection de timbres.

— Et vous en avez fait une ?

— Oui mais attendez. Ce n’est qu’après la guerre, en parlant avec Laure Moulin, que j’ai appris que cette collection venait de son frère qui avait disparu. Ce n’était pas lui qui l’avait faite, c’était Joseph qui avait fait cette collection. Jamais il ne me l’a dit.

— À quel âge vous l’avez connu ?

— J’ai dû le connaître, j’avais cinq ans quand je suis allé au Champ de Mars. Je ne l’ai pas connu à cinq ans parce que j’étais trop petit parce qu’il avait 8 ans. J’ai du le connaître par exemple quand j’ai eu 7 à 8 ans.

— Vous avez dû le connaître après la mort de son frère.

— Je ne l’ai pas connu son frère. Jamais on n’a parlé de son frère.

— Donc vous avez dû le connaître après la mort du frère.

— Voilà oui. Je ne sais pas si notre amitié ne vient pas de ce qu’il était content par exemple qu’un jeune bourgeois, comme moi, s’intéresse beaucoup à lui. Je me demande s’il n’y a pas aussi un peu ça.

— Vous voulez dire que vous étiez, disons, d’un niveau social un peu différent ?

— Oui, un peu différent. Parce que je vais vous citer un fait, que je ne dis pas souvent parce que je n’en tire pas gloire de ce que je vais vous dire. Quand il a passé son bac, Jean Moulin, il avait 17 ans. Il a fallu qu’il aille à Montpellier. Pour passer son bac, à ce moment-là, il fallait aller à Montpellier.

— À dix-sept ans ?

— Je vois encore cette image. Il sort de sa maison avec son père. Il passe devant moi. Je ne sais pas s’il m’avait dit : « Je pars à telle heure ». Mais, j’étais là. Il me dit : « Marcel, prête-moi 5 francs parce que tu sais, je dépenserai peut-être certain argent là-bas, en passant le bac on fait peut-être un peu la fête ».Je lui ai prêté 5 francs.

— 5 ou 100 ?

— Cinq francs. C’était beaucoup à ce moment-là. Si vous notez qu’il avait 17 ans et que j’avais 14 ans à ce moment-là. Il m’a dit de lui prêter 5 francs. Vous voyez qu’il y avait quelque chose entre nous. Il n’aurait pas demandé à n’importe qui ça. Il n’aurait même pas osé.

— Il l’a demandé à vous.

— Et quand il avait besoin de quelque chose, alors quand il était sous-préfet, souvent, j’ai eu une lettre qu’il m’a écrite, que j’ai prêtée à ce journal, où il était à Châteaulin, sous-préfet, il voulait acheter un meuble qui lui plaisait. Il n’avait pas assez d’argent. Il m’a envoyé une lettre pour que je lui envoie, je ne me rappelle plus ce que je lui ai envoyé maintenant. Alors, je lui ai envoyé. Alors vous comprenez, il n’aurait pas demandé à n’importe qui ça. Un sous-préfet ne peut pas demander à n’importe qui. Il me le demandait à moi. Ce qui montre que nous étions très près l’un de l’autre. Unis. Je ne le disais même pas ça. Ça montre qu’il y avait quelque chose. Ça prouve quelque chose. Surtout quand je lui ai prêté ces 5 francs pour aller au baccalauréat.

— Je me demande pourquoi il avait besoin de ça pour passer le bac.

— Non pas pour passer le bac mais pour boire après entre amis. Ce qui montre que sa famille ne devait pas lui donner beaucoup quand même. C’est ce que je vous dis.

— C’était quelquefois le contraire ? Il vous dépannait ?

— Non. Moi je n’avais pas besoin qu’on me dépanne.

— C’est vous qui dépanniez Jean ?

— Oui. Moi, vous savez, je n’étais pas dépensier. Ce n’est pas qu’il dépensait, lui, mais il voulait acheter un meuble et il n’avait pas assez. Voilà, c’est tout.

— Quand est-ce qu’on a vraiment commencé à vénérer Jean Moulin ? Je suppose qu’après la guerre, plutôt on a découvert quelques faits sur sa vie. Mais quand est-ce que ça a commencé toute cette légende de faire des statues, de faire des discours, ou de l’enterrer dans le Panthéon ? Quand est-ce que ça a commencé cette légende ?

— Ça a commencé assez vite quand même.

— Pas en pleine occupation ? Après la guerre ?

— Après, après, oui.

— Quand est-ce que ça a commencé ?

— Je ne peux pas vous dire mais vous pourrez le situer par rapport à la date du livre de sa sœur. Je ne sais pas si elle a écrit son livre… Admettons qu’elle ait écrit son livre, par exemple, en 1948. Vous pouvez dire qu’on a parlé de Jean Moulin trois ans avant.

— Presque tout de suite ?

— Oui. Je trouve que vous écrivez très petit.

— Oui, c’est vrai.

— Toujours vous avez écrit comme ça ?

— Non, non, ça a beaucoup changé mon écriture. J’écris comme ça assez récemment. Avec les lettres, je vous avouerai que je ne savais vraiment pas comment écrire une lettre polie et très belle en français. Je me suis donnée pas mal de peine à écrire, réécrire. C’est la cinquième version que vous avez reçue.

— Quelqu’un aurait pu vous aider ?

— Quelqu’un l’a fait finalement parce que je me cassais la tête à essayer d’écrire ce qu’il fallait et puis je demandais.

— Parfois on se dit comment il faut commencer pour ça.

— Et puis on n’a pas envie d’être malpoli sans le vouloir.

— Et puis après aussi, vous êtes en droit de vous dire je vais écrire à l’ami intime de Jean Moulin, ce doit être une personnalité extraordinaire.

— Voila oui.

— Alors que ce n’est pas vrai, vous voyez. Je ne suis pas une personnalité extraordinaire, je suis quelqu’un d’ordinaire.

— Moi, je suis encore plus ordinaire.

— Je vous dis ça parce que, chaque fois qu’un journaliste vient, qu’il est en face de moi, je le sens un peu pétrifié d’être en face d’un ami d’enfance de Jean Moulin. Vous comprenez ce que je veux dire ? Il est un peu saisi de se dire : « C’est presque le frère au fond de Jean Moulin ». Et je suis le seul qu’il ait connu comme ça. Du début jusqu’à la Fin. D’autres l’ont connu, évidemment, plus intimement plus tard mais à travers une si longue période, c’est moi qu’il a connu le plus longtemps.

— Je suis vraiment très heureuse que vous soyez venu comme ça. Ça m’aidera énormément. Ça fera toute la différence pour ma thèse.

— J’essaie, vous comprenez quand je parle, surtout d’être véridique, d’être vrai. De ne pas essayer, comme il y en a beaucoup que je connais, qui ajoutent quelque chose, vous comprenez ?

— Oui, je me demande si même Laure n’est pas un petit peu comme ça quelquefois.

— Oui, elle l’est peut-être un peu.

— On essaie de se souvenir de quelque chose il y a soixante ans. Ce doit être difficile.

— Moi, je me souviens bien quand même. Moi, je me souviens des faits, vous comprenez ? J’ai la mémoire des faits. La mémoire, proprement dite des dates, il y a des gens qui ont la mémoire des dates, ils vous disent telle bataille a eu lieu à ce moment-là.

— Les dates, je peux les regarder dans un livre.

— Oui. Ou s’ils vont faire un voyage organisé, par exemple, ils vous diront : « Moi, je suis allé en Autriche, au Tyrol je suis passé dans cette ville puis celle-là puis celle-là ». Moi, j’en ai fait des voyages comme ça aussi, mais je n’ai pas cette mémoire, je me rappelle de choses, mais je ne peux pas dire : « Je suis passé d’abord là, puis là, puis là », je n’ai pas cette mémoire.

— Vous avez la mémoire parfaite pour les questions que je demande.

— J’ai la mémoire des faits.

— C’est très bien. Ça vous a étonné un peu de recevoir une lettre comme ça d’une Anglaise qui fait une thèse ?

— Oui, ça m’a fait quelque chose quand même.

— Oui, parce que c’est différent des journalistes.

— Je me suis dis : « Comment sera-t-elle cette Anglaise ? Elle aura des lunettes comme ça, elle ne sera pas jolie ? » Je vois que vous êtes pas mal.

— Merci.

— Vous me plaisez.

— Quoiqu’en ce moment je suis manchot.

— Et puis vous vous exprimez bien en français. On peut parler c’est déjà quelque chose.

— Oui, ça m’inquiétait aussi le français.

— Comme tout le monde j’ai appris l’anglais. Mais ma première langue, c’était l’Allemand. Je parle mieux Allemand. Mais l’anglais, je ne m’en rappelle presque pas.

— C’est difficile surtout de discuter de ces choses-la. Je m’inquiétais un peu pour mon français, mais enfin.

— De même en Allemand, je ne pourrais pas discuter comme nous le faisons là. Mais quand je rencontre un visiteur Allemand, je peux parler un peu avec lui. Je peux lui demander : « Qu’est ce que vous cherchez ? ». Tandis qu’en anglais, je ne peux pas.

— Je ne pourrais pas en Allemand non plus. Il faut trouver la bonne langue.

— Précisément, je voulais vous demander. Comment dit-on en anglais, si je vois un Anglais par exemple, en Allemand je sais comment lui dire, en Allemand : « Que cherchez-vous ? », en Allemand ça se dit : « Was zurchen zich ? ». Que cherchez-vous, c’est-à-dire il est là, il ne sait pas. Alors moi, j’aime, vous savez, de donner des renseignements. Je suis très communicatif. Je parle. Si je suis en chemin de fer, vous savez, je parle avec la personne qui est à côté. Maintenant, si ça ne lui plait pas, je n’insiste pas. Je communique. Je trouve qu’il faut communiquer. Je voulais vous dire, ce n’est pas pour ça que je suis venu, alors : « Que cherchez-vous ? » comment le dit-on en anglais ?

— On dirait « What are you looking for ? »

— What ?

— J’écrirai, si vous voulez. Je le marquerai.

— Non. Vous avez le temps. Mais dites-le encore ?

— What are you looking for ?

— Voilà oui.

— Chercher, to look for. Et puis on utilise le participe présent. What are you looking for, que cherchez-vous ? C’est ça. Si vous voyez une étrangère à Béziers qui cherche un peu partout.

— Parce que je vois vite si ce sont des Anglais ou des Allemands.

— Oui ça se voit. C’est ce que je pensais hier devant le théâtre. Vous me reconnaîtriez facilement parce que ça se voit que je suis Anglaise.

— S’il y a autre chose ?

— Oui. Au sujet de Klaus Barbie, qu’est-ce que vous pensez qu’on devrait faire. Parce qu’en France, il n’y a plus la peine de mort. On ne peut plus guillotiner les gens.

— Ah non.

— Donc vous pensez vraiment qu’il mérite d’être emprisonné, d’avoir ce procès. Ou est-ce qu’il mérite la peine de mort qui existe toujours en Israël, aux États Unis. Quelle est votre opinion ? Ça vaut la peine de poursuivre un homme qui a fait ces atrocités, il y a trente ans, qu’on ne peut plus rien faire. Vous pensez que c’est important de trouver une bonne punition ? Surtout parce qu’il était responsable de tant de morts.

— Oui, je trouve que ce qu’il a fait vis à vis des juifs c’est quand même… Même, sa défense évidemment consiste à dire qu’il n’a fait qu’exécuter les ordres. Mais d’autres prétendent qu’ailleurs, à Bordeaux par exemple, il y en a qui étaient dans le même camp que lui et qui n’ont pas fait ce qu’il a fait. Vous le savez ça ?

— Oui.

— Vous l’avez vu ?

— Oui. On dit plutôt qu’il ne s’agissait pas seulement d’effectuer des ordres, qu’il le faisait sous sa propre initiative quand même.

— Oui. Et pour moi, il faisait ça surtout pour monter en grade. On prétend que ce n’était pas un type extraordinaire ce Barbie. Ce n’était pas une intelligence extraordinaire.

— Quand même il a pu survivre jusqu’ici ?

— Oui.

— Ça c’était intelligent.

— Alors, est ce qu’il mérite la peine de mort pour ce qu’il a fait ? Moi, je dis que, évidemment, oui.

— Parce qu’il pourrait toujours être condamné à mort en Israël ?

— Maintenant en France, la peine de mort est abolie. On fait ce qu’on fait en France. Mais qu’il mérite la peine de mort, moi je dis que oui. Pas tellement pour Jean Moulin, pour tout ce qu’il a fait après. Parce qu’il a fait du zèle, au fond, dans l’atrocité.

— Quelqu’un m’a dit, je ne sais pas si c’est vrai, selon la loi de la guerre, on m’a dit qu’il avait, selon la loi, légalement, il avait le droit d’exécuter Moulin comme espion. C’est le fait qu’il l’ait torturé, c’est la torture et pas le meurtre. Parce qu’il avait le droit de le tuer comme espion, c’est vrai ça ?

— Oui, je crois.

— Donc c’est la torture dont il est coupable.

— C’est ça.

— Et aussi, est-ce que vous pouvez me dire ce que signifie pour un Français, le Panthéon. Être enterré au Panthéon ? Parce qu’en Angleterre, un héros est souvent enterré dans un endroit religieux, Westminster Abbay, quelque chose comme ça.

— Oui. Enterré dans le Panthéon, ça signifie qu’on est hors du commun, qu’on a été un homme extraordinaire pour ainsi dire. Qu’on a servi la patrie en sacrifiant sa vie.

— C’est le plus grand honneur ?

— Oui c’est ça.

— Et je suis certaine que vous avez lu le discours de Malraux. Vous pensez qu’il s’est bien exprimé ? Que pensez-vous de ce discours ?

— Malraux, vous savez, il y en a qui le prennent pour un génie, et d’autres que non. Évidemment c’est une personnalité. Malraux est une personnalité. Maintenant, il y en a beaucoup qui disent qu’on lui a donné une importance exagérée.

— Peut-être bien. Et son discours sur Moulin ?

— Je trouve que le discours est bien.

— C’est ce que le Docteur Marc a dit aussi, que c’était très bien.

— Vous parlez du Docteur Marc, le vieux ?

— Il habite avenue d’Assas.

— Il n’exerce plus ?

— Non, je ne crois pas. Je viens de le voir ce matin, il m’a dit qu’il a 82 ans.

— C’est celui que je connais.

— Oui c’est le même parce qu’il m’a dit qu’il vous connaît très bien. Il m’a dit que vous jouiez ensemble quand vous étiez enfants, tous les deux et Jean Moulin. Vous vous rappelez du Docteur Marc, même quand il était petit, quand il avait cinq ans ?

— Non parce que je ne l’ai pas connu. Ce n’était pas un ami intime le Docteur Marc. Nos parents se connaissaient bien. Son père était presque un ami avec le mien. Mais, moi, ça a été une connaissance.

— Parce qu’il a connu Jean Moulin seulement jusqu’à l’âge de cinq ans, je pense.

— Mais qui vous a dit d’aller trouver le Docteur Marc pour Jean Moulin ?

— Monsieur Fournier.

— Ah, Monsieur Fournier. Le professeur d’histoire au lycée.

— C’est lui qui a aidé pour l’exposition.

— Oui, c’est là que j’ai fait sa connaissance. Il est très bien.

— Il est très gentil.

— Oui. Sa femme aussi est très bien.

— Je ne connais pas la dame. Je pense qu’elle est au lycée Jean Moulin, professeur d’espagnol.

— Mais le Docteur Marc n’a pas connu Jean Moulin intimement ?

— Non, il ne l’a pas connu intimement. Ce qui était intéressant, c’est qu’il avait soigné une amie de la sœur et comme geste de reconnaissance, Laure Moulin l’avait invité à l’enterrement au Panthéon. Donc l’enterrement au Panthéon, il pouvait me le décrire. Il pouvait m’en parler, de l’ambiance, de comment c’était. C’était très intéressant. L’expérience de quelqu’un qui était là. Et aussi, il avait connu Jean jusqu’à l’âge de 5 ans. Il dit qu’il jouait avec leur bicyclette ensemble. Ils se connaissaient petits.

— Ils ont dû se perdre de vue parce qu’avec Jean Moulin, jamais nous n’avons parlé du Docteur Marc.

— Oui, ils se sont perdus de vue à l’âge de 5 ans. Parce que la famille du Docteur Marc a déménagé et Jean est allé à Henri IV Ils se sont perdus de vue. Est-ce qu’il reste quelques professeurs au lycée qui l’ont connu ?

— Non.

— Il ne reste personne ?

— Non.

— Parce que c’était il y a longtemps. Vous n’avez pas entendu Monsieur Bonnafous ? Il l’a connu peut-être ?

— Non je ne vois pas.

— C’est un des éléments qu’un élève m’a donné. Je ne sais pas s’il l’a vraiment connu. Je pense que c’est tout mais je vérifierai à un moment.

— Maintenant, puisque nous devons nous revoir, vous n’avez qu’à de nouveau noter certaines choses si vous voulez et quand je reviendrai…

— Oui, si je pense à quelque chose je pourrais vous consulter en écrivant ma thèse. Ça me sera très utile. Merci parce qu’on ne sait jamais. Je vous expliquerai comment je vais faire. L’important avec ma thèse c’est que je ne reprenne pas tout ce qu’il y a dans le livre.

— C’est difficile quand même de ne pas répéter ce qu’il y a dans le livre parce-que c’est la vie de Jean Moulin, vous comprenez ?

— Oui, mais je vais éviter cela. Je vais faire quelques paragraphes sur sa vie et je vais écrire des opinions personnelles. Surtout les vôtres et d’autres qui l’ont connu. Et puis, je vais peut-être écrire quelque chose qui le met au jour. Après qu’on ait arrêté Klaus Barbie, sur l’importance et le symbolisme des héros en France. Sur l’importance de la Résistance.

— C’est une thèse que vous faites en Angleterre ?

— Oui à l’Université. Pour ma licence. Il faut que je l’écrive en français quand même. Ils se sont intéressés à la vie de Jean Moulin en Angleterre. Ils ne se sont pas trop intéressés ? Ça dépend. Peut-être que les gens dans la rue non, mais à l’université, oui je crois bien. Évidemment, à la faculté de Lettres, les professeurs de français s’y intéressent et surtout parce qu’on vient d’arrêter Klaus Barbie. Ils s’intéressent à cette période. Il y a un peu la manie pour ça en ce moment dans les facultés. J’ai bien choisi. J’avais choisi avant que ça se passe. Je crois que ça les intéressera. Il faut faire quelque chose.

— Vous ne voulez pas faire un livre quand même.

— Non. Peut-être après, je ne sais pas. Pour le moment, ça va être une thèse. Et puis je vais voir comment ils le reçoivent. Si c’est populaire ou si le prof ne l’aime pas du tout.

— On peut faire un livre qui, sans être important, sera intéressant.

— Aux intellectuels ?

— Oui en Angleterre.

— C’est ça oui parce qu’il n’y a rien en anglais, ça n’a pas été traduit le livre de Laure. Maïs surtout il fallait faire quelque chose qui a quelques rapports à Béziers, à cette région. Parce que je suis ici pour un an seulement, ils veulent que je fasse quelque chose qui a rapport avec Béziers et à ma vie ici. La première chose que j’ai remarquée en venant ici c’était qu’il y avait Avenue Jean Moulin, des statues de Jean Moulin, des plaques pour la Résistance. C’est une ville très consciente de ça. Et aussi qu’il a été élève à mon lycée. Parce que je suis au même lycée. C’était la première idée que j’ai eue.

— Maintenant si vous voulez des photos du monument du lycée. J’en ai.

— Vous en avez ? Oui, tout ce que vous pouvez me donner, je suis sûre que ça me sera très utile.

— De plus, une chose qui est intéressante. Le secrétaire, comme je vous dis, de Jean Moulin va faire un livre sur Jean Moulin. II est venu ici pour me voir. Je l’ai photographié ce monsieur devant le monument de Jean Moulin. Ça pourrait être intéressant.

— Oui, très intéressant. Merci.

— Parce que quand je suis allé à Saint-Andiol, j’ai pris la maison de Jean Moulin. Ils ne l’avaient pas ici. Alors j’ai pris la maison, le jardin de Jean Moulin, j’ai pris un mas qu’il avait acheté. Quand il s’est fait parachuter, son premier parachutage a eu lieu chez lui à Saint-Andiol. La première nuit, il l’a passée dans son mas qu’il avait acheté avant la guerre. Je l’ai photographié aussi en couleurs. Seulement, il ne faisait pas beau ce jour-là, il faisait un temps de pluie, évidemment une photo au soleil ça ressort mieux qu’une photo en temps de pluie. Mais enfin on y voit bien. Si ça vous intéresse, pour votre livre, je pourrais voir. Tant que vous êtes à Béziers. D’ici au 28. Le 20 ce serait un peu court, mais le 28, j’ai le temps encore de vous montrer le film et de vous faire quelques photos si vous voulez.

— Comme j’ai dit, c’est possible aussi que je revienne. Je pourrai aussi vous donner mon adresse en Angleterre si vous voulez m’envoyer quelques photos.

— J’ai le temps ici de vous faire les photos.

— J’avais essayé de vous prévenir en début de mois mais il a fallu quelques jours pour que la lettre arrive parce que j’avais mal mis l’adresse. Ça a été très très utile…

— Lorsque Jean Moulin était à Albertville, une année qu’il était venu voir ses parents. C’était chaque fois. C’était en été. Nous sommes allés prendre un bain à Valras. C’était le matin, c’était en juin. À Valras, à cette époque, il n’y avait presque personne sur la plage, ce n’était pas comme à présent. Moi, qui ne savais pas très bien nager, à un moment, j’ai coulé. Comme on dit, je suis tombé dans un trou. Je suis remonté évidemment. Je croyais que ce n’était rien mais je suis retombé dans ce trou. Je suis remonté une seconde fois. À ce mo- ment-là, Jean Moulin et moi nous nous sommes aperçus que ça devenait dangereux. Il n’y avait personne autour. Et de nouveau, j’ai disparu sous l’eau. Alors là, j’ai commencé à boire un peu. Quand on boit, ce n’est pas intéressant. Et la troisième fois, quand je suis revenu à la surface, alors là vraiment nous nous sommes aperçus que vraiment c’était au pire presque. Je me suis aperçu que Jean avait un visage angoissé. Heureusement que j’ai eu la bonne idée de faire la planche. Vous savez ce que c’est la planche, c’est quand on se met plat. A ce moment-là, je suis resté sur l’eau et j’ai fait ce mouvement avec les bras pour aller vers la plage. Jean Moulin, évidemment, s’est aperçu que c’était la seule chose pour se sauver de cet endroit. Il me poussait, « Allez Marcel, allez Marcel » et comme ça nous avons fait une dizaine ou une quinzaine de mètres et nous sommes arrivés sur le sable. À ce moment-là, je ne respirais presque plus. Des gens sont arrivés, un peu trop tard évidemment. J’ai repris ma respiration. Nous sommes rentrés à Béziers et le soir je devais partir dans le train pour aller à Albertville. Il rentrait à Albertville et moi j’allais à Chamonix. C’est pour ça que j’avais pris le même train. Je crois que j’ai mangé à Albertville, un jour, je crois. À la sous-préfecture. Jean Moulin m’a dit : « Tu sais, je n’ai pas dormi pendant deux nuits à la suite de ce qui est arrivé. »

— Il vous a dit pourquoi ?

— Et non. Mais j’ai compris qu’il a été angoissé à ce moment-là. Et alors il m’a dit : « N’en parlons pas chez nous »…
Ici les Allemands n’avaient pas fait de guerre au fond contre nous. On ne les considérait pas comme des amis au fond mais on n’avait pas la haine des Allemands comme dans le Nord ou dans l’Est.

— Et oui, ils ont dû pas mal ressentir ce que les Allemands leur faisaient subir.

— Ici, ils ne sont pas restés longtemps. Quand ils sont venus, la fin de la guerre était assez proche. Ils ne sont pas restés longtemps. Mais il y a eu quand même quelques accrochages parce que quand ils sont partis, il y a eu des résistants qui ont tiré dessus. Sur les Allemands.

— Ils étaient là pour ça ?

— Oui. À proximité de Béziers, ce n’était pas très indiqué. Qu’on se batte dans le maquis, vous comprenez, mais ici… Alors il y a eu évidemment des représailles. Ceux du Champ de Mars.

— C’est où exactement le Champ de Mars ? J’ai essayé de trouver sur le plan mais je n’arrive pas à le trouver.

— Il y a la maison de Jean là. Vous n’auriez pas quelques minutes à la fin de cet entretien, je vous aurais pris en auto, je vous y aurais amenée et ramenée ici.

— Oui, c’est très gentil. Si vous avez quelques minutes.

— Oui j’ai quelques minutes, j’ai tout l’après-midi jusqu’à 18 heures.